"Вы подменяете своими собственными фантазиями объективную реальность."
???
"Во-первых, по раку еще никто не установил достоверные причины и источники его возникновения, хотя уже подбираются". Вы забыли упомянуть, чтоуже 65 лет подбираются. Незаметно. "Соответственно "почему ученые не ищутся причины рака, и рак не уничтожается в зародыше, как это происходит с инфекционными болезнями или той же пеллагрой. Типа - причины рака найдены - это канцерогены и главный из них - курение. Чего еще науке искать, если с раком и так все ясно?" это лишь ваши собственные измышления, направленные на оправдание курения".
К чему это ваша подмена объективной реальности вашими ненаучными фантазиями? Ведь эти ваши измышления направлены на сохранение положения, при котором причины рака не будут найдены, а число психичемски нездоровых будет неуклонно расти. А зачем это вам? Только ради бла-бла-бла: "Измышления! Фантазии! Куре-е-е-е-ние вре-е-е-дно! Ученые подби-и-и-и-ра-а-а-ются!".
Что такое 65 лет? Холера известна с античности, а холерный вибрион открыт лишь в середине 19 века. Бактерию Хеликобактер пилори обнаружили в 1875 году, а определили, что она является причиной язвы желудка лишь через 120 лет. Относительно онкологии, может подскажете, кто, когда и где опубликовал исследование о курении как о 100% причине любого рака?
По-моему, вы ради самоуспокоения приняли для себя одну из гипотез возникновения рака и пытаетесь внушить себе и окружающим, что курить не так вредно, как рассказывают.
"Холера известна с античности, а холерный вибрион открыт лишь в середине 19 века. "
С античности "ученые установили", что причиной холеры, как и чумы являются грехи человеческие. А те, кто говорил о иных причинах, воспринимались, как люди, пытающиеся внушить себе, что грешить не так вредно, как врачи рассказывают.
Как ни смешно, но грехи все-таки имели отношение к холере. Грешники чаще бывали в местах скопления людей - в храмах и целовали всякую дрянь... Так что и в те времена статистика вполне себе работала.
Статистика... которую нельзя объяснить. Скажем так, статистика должна быть не поверхностной, учитывать все аспекты изучаемого явления (чего у борцунов с курением и в помине нет); статистика должна отражать влияние некоего фактора на достаточено продолжительном временном интервале (чего также нет, еще и в 70-е годы 20 века никто с курением не боролся, потому и заказов на проведение таких исследований не было. А без денег никто ничего изучать сейчас не будет - ибо уже все имеет цену); статистика должна учитывать влияние побочных факторов, как в исследуемой группе, так и в целом (тоже нет); статистика должна учитывать отклонения данных (выбросы/закономерности) в рамках изучаемой модели (тоже нет). Ну и какова цена такой статистики? К примеру для физика.
Здесь надо сравнивать процент курильщиков умерших от рака вообще и процент некурящих умерших от рака вообще. Ведь курящая женщина может умереть от рака легких, а некурящая от рака матки, правда? И то что у курильщиков больший процент смертности от рака лёгких, слизистой рта и пищевода, освобождает их от "других процентов смертельного рака"? Я не прав? То есть если некурящая умершая от рака матки в 40 лет курила бы, она бы умерла от рака легких. Я усматриваю, как врач часто соприкасающийся с раком,, такую зависимость.
Вы как врач часто отслеживаете такие зависимости? Ставите в медицинской карточке отметки - курит с такого-то возраста, курит сигареты/папиросы/сигары/трубку. Также про алкоголь - употребляет с такого-то возраста, пьет (далее по видам алкогольных напитков). Проводите в медицинской карточке аналих данных зависимостей. Учитываете регион проживания, условия быта, питания, etc. Анализируете и коррелируете полученные данные? Чтобы что-то потом усматривать?
Курящая женщина может умереть от рака матки и т.п., а не курящая от рака легких, желудка, инфаркта...
Для того, что бы проводить подобные рассуждения вам сначала надо доказать, что рак это исключительно психосоматическое заболевание, что табак или курение табака - антидепрессанты, что существует физическая связь между лишением общества антидепрессантов и ростом заболеваний психики. Где доказательсва этих утверждений?
По поводу смертности от рака легкого в России. Рак легких не основная прицина смерти курильщиков. Основной причиной смерти курильщиков, остаются нарушения в работе кровеносно-сосудистой системы(инсульты, инфаркты, облитерирующий эндартерит). И по этому, в том числе, большинство курильщиков до своего рака попросту не доживают.
Видать, самые вумные пока не проснулись. Сейчас понесется, ..овно по трубам - ссылки на ссылки на сайты где есть ссылки, включая арабский, китайский и японский с переводом на английский. Б..ть! А проще нельзя быть? Ну нравится тебе - кури. Не нравится - не кури!. Дальше что? Культура курения? Так это простите, с молоком впитывается, культура вообще и курения в частности. Понятное дело, закурить в роддоме, в палате, например - неприемлемо. Если есть за столом женщины - понятное дело - ты спрашиваешь разрешения закурить. Но это - аспекты. В советское время (в 50-60-е выходила серия книг-брошюр, в том числе "Культура курения". У меня такая дома лежит до сих пор.)
Я несогласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но я готов умереть за Ваше право это говорить!
как это не по теме? Мне как раз этой суммы недостает для покупки сигарет и постановки на себе строго научного эксперимента - выяснении сколько дней точно я проживу, если буду курить по одной пачке ЛМ в день.
В пантеоне врачей-героев, отважно рисковавших собой ради победы над тяжелыми болезнями, по праву значится имя Джозефа Гольдбергера — американского эпидемиолога, выяснявшего в 1915–1916 годах причины пеллагры. Медицина того времени, зачарованная успехами микробиологии, в любой массовой болезни неизвестной природы видела прежде всего инфекцию. Гольдбергер же был убежден, что пеллагра не инфекция, а авитаминоз (о котором большинство медиков еще не слыхало: витамины были открыты только в 1911 году). Чтобы доказать это, он и еще 15 врачей-добровольцев в течение месяца подмешивали к пище чешуйки шелушащейся кожи, кровь, выделения из носа и рта больных пеллагрой. Никто не заболел, и это стало сильным аргументом против теории об инфекционной природе пеллагры. Менее известно, однако, что доктор Гольдбергер проверял тогда и авитаминозную гипотезу, причем уже не на себе, а на заключенных тюрем штата Миссисипи. Их перевели на специальную диету, из которой были исключены продукты, богатые витамином В3 (сейчас его чаще называют PP, или никотиновой кислотой). У подопытных узников развились хорошо известные симптомы пеллагры, которые Гольдбергер успешно излечил добавлением в рацион продуктов с В3.
Хороший пример методы, как настоящие врачи борются с болезнями, если хотят их победить, - выясняют причину болезни и делаю все, чтобы ее предотвратить. А ведь могли бы придумать дорогостоящие мази для устранения симптомов пеллагры, и жили бы кучеряво.
Уважаемый Юрий Игнатьевич! Вы забыли о социальной роли курения (п. 14). После того, как в 1992 г. во всех фиромах, учреждениях, заводах и пр. остались только администратитвные отношения (профсоюз - это ни то ни сё), встал вопрос - что делать с неформальными объединениями, алкашами и курильщиками? В итоге пьянство стало всеобщим и обязательным. С курением этого сделать по физическим причинам нельзя - не будут люди некурящие сидеть в курилках и дышать дымом. А в курилках обсуждаются вопросы (Вы об этом важном форуме упоминали в "3 евреях"). Вот, чтобы не стало обсуждений и ведётся борьба. Как она называется, чем объясняется - неважно. Важно, чтобы не сговаривались.
А я бросил не потому что испугался онкологии, а потому что: запах изо рта тяжёлый, а ума всякий раз полоскать ротовую полость (как это делали джентльмены куря сигары и попивая кофе или чай) не было, а руки с мылом мыть - не догадывался, обсуждения в научной курилке в сравнении с рабочей или армейской оказались скучными, а курить на остановке - значит, расписываться в том, что ты идиот.
Кстати, о птичках. Рвачи своё лечат, а юристы своё.
Хотел тут подлечить человек пяток, методом бескорыстного себяраспятия на кресте или на весах Фемиды. Так не дали басурманы - оттащили таки от края пропасти... (претензию снесли как не было)
Но, как медик, всё равно не могу пройти мимо. Юрий Игнатьевич, Вы со своей убеждённостью ангела уговорите согрешить с табачищем ))). Но я и сам чёрт. Я сам видел петрифицированные плаценты курящих рожениц и абстинентный синдром у их младенцев. Слышал скрежет, с которым ножницы патанатома разрезают аорту курильщика. Всё время работы ненавидел участвовать в ампутациях, а спазмы сосудов нижних конечностей -- это "откат" именно от никотина, плата за его сосудорасширяющий эффект. Среди больных, вынужденных из-за развития сухой гангрены согласиться на ампутацию, только курильщики или больные диабетом (курильщиков подавляющее большинство).
Но даже будь табак полезен, как витаминный комплекс, всякая зависимость унизительна.
А депрессию предлагаю лечить терапевтическими дозами хорошего алкоголя. В хорошей компании )).
Это верно. Никто не утверждает пользы от курения. И Мухин не утверждает пользы от курения.
Но то, что сигареты лёгкий и относительно безвредный антидепрессант верно. Сосудорасширяющий, согревающий и расслабляющий эффекты сигарет бесспорны, проверены и надёжны. Нет другого антидепрессанта, который можно как сигарету принимать по нескольку раз в день с минимальными последствиями для здоровья. При этом терапевтический эффект очевиден.
То, что последствия всё же есть, закономерно. Они имеют свойство накапливаться, это тоже верно. В первую очередь очевидно засорение лёгких смолами и дымом. Во вторую очередь влияние на сосуды. В третью очередь накопление продуктов курения в тканях при переносе из лёгких с кровью. Всё это есть и всё это плохо.
Но жизнь вообще заканчивается смертью. И здесь выбор стоит в ряде случаев такой: повышение числа нервных расстройств и заболеваний раком, а также расспространение наркомании до европейского и американского уровней или сохранение уровня потребления табака, при условии конечно, что потребляется именно табак, а не то что сейчас продают под видом сигарет.
И как врач, если он не рвач, может стоять за расспространение наркомании, психопатий, рака? Наверное честный врач всё же выскажется за употребление сигарет как профилактику наркомании, рака и психопатологий.
Известно, как ожирение влияет на организм. Вам не приходилось вскрывать умерших от ожирения? Чтобы избавиться от ожирения и снизить количество желудочных и психических заболеваний надо вместо упорнобезуспешной борьбы с лишним весом вернуть советские госты на продукты, советскую систему качества продуктов, советскую систему производства продуктов. И ни один врач об этом не вспоминает. Какое-то человеколюбие избирательное у врачей. Или за это врачам не заплатили?
Здесь уместно порассуждать о возможном делократическом устройстве медицины в случае возрождения народного государства. Следует отменить платную медицину. Следует заказчиком работы врача считать предприятия для ведомственных клиник и местные органы власти для районных. Работу врача надо оценивать по уровню заболеваемости в районе его ответственности, количеству пропущенных рабочих дней, количеству инвалидов и умерших и количеству жалоб от населения, а врачей-специалистов поставить в зависимость от участкового терапевта, как основного ответственного лица. Следует отметить, что работа врача не угождать пациенту, не обирать пациента, а организовать жизнь в районе так, чтобы свести к минимуму количество заболеваний и их вредных последствий.
В этом случае борьба с курением должна заключаться в работе с подростками, родителями и детьми в плане разъяснения вреда курения для организма, особенно женского. Воспитательные меры в школе через учителей. И достаточно. Взрослый человек сам определяет себе что ему нужно от сигареты. Следует лишь мягко внедрять в жизнь культуру курения, как и вообще культуру, типа бросать окурки в урну, не дымить в лицо соседу и тп. то есть делать так, как было в СССР.
Ведь вы не ставите задачей снижение потребления табака при одновременном сохранении или даже снижении числа психических расстройств и заболеваний раком? Если бы вы так ставили вопрос при борьбе с курением, я был бы за вас. Но вы так вопрос не ставите, поскольку при этом встанет вопрос за счёт чего это сделать. За счёт изменения образа жизни и нравственного климата? Возможно, но непрактично, это уже труднодостижимая цель на долгий срок. Ситуацию можно исправить вернувшись к советским временам как в политике отношений к сигаретам и курильщикам, а там курение не поощрялось, но и борьба велась в разумных рамках, так и в нравственном климате. Но возврат в СССР - труднодостижимая цель.
А здесь и сейчас борьба против борцов с курением, разъяснения против кого на самом деле направлена борьба с курением, разъяснение чьи выгоды и прибыли умножает эта борьба с курением, разъяснение вреда от этой борьбы - вот нравственная позиция честного человека, особенно врача.
Ну Вы и загнули. Какие у Вас доказательства, что курение предотвращает наркомании, психопатии и онкологию? Рост числа наркоманов на территории бывшего СССР вызван не борьбой с курением, а валом наркотиков, захлестнувшим РФ и бывшие республики. Наши границы, увы, совсем не те, что при СССР. По поводу психопатий -- это большая группа заболеваний с различными причинами и очень отличающимися проявлениями, если б всё это лечилось сигаретами, было бы замечательно, но я таких случаев не знаю. Даже если рассматривать курение как паллиативную помощь (уменьшение проявлений болезни без устранения причин), -- получается, что Вы призываете к тому, в чём обвинили оппонентов: не искать и устранять причины заболевания, а отвлекать больных от их реальных проблем.
То, что Вы сказали об ожирении, в той же, если не в большей мере относится к онкологии. Почему Вы решили, что врачи об этом молчат? Молчат чиновники от медицины. Собственно, какие ещё нужны разговоры, если даже по телевизору регулярно показывают передачи на эту тему. Неужели кто-то ещё не в курсе? Так давйте все вместе вернём советские ГОСТы, почему Вы считаете, что это обязаны сделать врачи и каким образом врачи могут это сделать? Только хочу предупредить, что двухсот сортов колбасы в магазинах Вы тогда уже не увидите, да и двадцать советских будут в большом дефиците, поскольку делать их не из чего. К остальным видам продуктов это тоже относится.
"Нет другого антидепрессанта" -- неправда. Естественный антидепрессант -- физическая активность. Антистрессовый эффект выше, чем у алкоголя, и без отрицательных последствий. В любом доступном виде, условие одно -- нужно выложиться. Но ведь неохота, мы лучше сигаретку. А потом таблеточку, а потом укольчик. А виноваты, конечно, врачи. Они должны как-то повлиять на свободный выбор взрослого человека, который хочет сидеть на диване с пивом и сигаретой и при этом сохранить здоровье. И врач должен так организовать его жизнь, чтобы эти мечты стали явью))). Кстати, организовать здоровый образ жизни можно, не вопрос. Если дать врачам соответствующие полномочия. Но в таком случае про свободный выбор придётся забыть.
А с тем, что борьба с курением нацелена отнюдь не на повышение уровня здоровья нации, я полностью согласен. Только вред курения это никак не отменяет.
Это не я загнул. Это вы немного не додумали собственные правильные мысли.
Какие доказательства, что курение предотвращает наркоманию, психопатии, онкологию?
Так вы согласились допустить, что курение может рассматриваться в виде паллиативной помощи. Суть - замедляет переход регулярных стрессов в постоянно депрессивное состояние. Таким образом замедляет развитие огромного числа заболеваний. Причины этих заболеваний действительно не устраняются, курение может смягчить и растянуть во времени их последствия, однако надо отметить, что основная причина - стресс - не устранима в принципе для человека желающего прожить жизнь полноценно. Стресс, преодоление стресса - суть жизни. Но даже если полагать, что следует устранять причины заболеваний, то организовать жизнь так, чтобы сигареты оказались не нужны будет для большинства людей очень сложно. И вы это сами понимаете.
Призывы заменять сигареты физкультурой - давнишние и очень правильные. Но не для всех и не всегда подходят. Если стресс вызван физической усталостью, болезнью тела ограничивающей физическую активность, моральной опустошённостью в результате интенсивной деятельности, то такому человеку физические нагрузки принесут только дополнительный стресс, если он вообще сможет преодолеть себя и заняться физкультурой. Во многих случаях, чтобы лечить депрессии с помощью физкультуры следует сначала устранить или уменьшить саму депрессию, иначе преодоление себя выльется в дополнительный стресс и вместо помощи будет ухудшение.
В советское время борьба с курением велась мягко, носила рекомендательный характер не только потому, чтобы собирать акциз. Прежде всего в СССР врачи умней были. А политики честней. И государство народное.
Пугать отсутствием 200 сортов колбасы странно. Их и должно быть не более 20 сортов, куда больше? Если конечно речь о колбасе которая делается из мяса. Вопрос не в этом. Вопрос в сравнении. Уверены ли вы, что ожирение менее опасно чем курение? Почему, по каким критериям борьба с курением выдвигается на первый план по важности? Кроме причин указанных Мухиным других не вижу.
Пугать, что если врачу дать полномочия, то он всех заставит делать лечебную физкультуру - это да, страшно. Но я о другом говорю. В советское время и вообще в нормальном государстве, врач - ответственный специалист нанятый государством для организации здоровой и полноценной жизни граждан. Критерии работы врача - статистика смертности, рождаемости, заболеваемости, нетрудоспособности. Что врачу для этого понадобится он скажет, конечно нарушать производственный процесс врачу никто не даст, но организовать его с наименьшими последствиями для здоровья помогут. Заказчик в этом заинтересован. Ведь когда власть народная, то конечным потребителем является хозяин этой власти - народ.
А что касается свободного выбора - так это даже странно. Ведь здоровье, здоровый и полноценный образ жизни это и есть свободный выбор каждого не склонного к суициду человека. Чем вы пугаете?
Но смотрите как вы расуждаете. Дайте мне, врачу, полномочия и я сгоню вас с дивана, отниму пиво и сигареты и пошлю играть в футбол или заниматься лечебной физкультурой под моим присмотром.
На практике врачи уже много раз в советское время имели подобные полномочия и в теории, в пропаганде они как раз и призывали к физкультуре, отказу от пива и сигарет. Но на практике, вот работяга 8 часов в цеху или шахте отпахал, как ты его оторвёшь от дивана и чем заменишь ему сигарету с пивом? Нет, если ему 20 лет, он согласится после смены сыграть в футбольчик. А если 40 лет? 50 лет? Да у него уже ни сил, ни здоровья не будет футбол гонять. Ведь люди всё сами понимают, не хуже любых врачей. Люди сами подбирают себе занятия, кто рыбалкой увлекается, кто грибами, кто в саду копается. Люди вовсе не стремятся убивать себя пивом и сигаретами. Но стричь всех под одну гребёнку без различия пола, рода занятий и возраста - дурь демократская, направленная лишь на увеличение стресса и депрессий.
Вы посмотрите как мягко действовали в этом направлении врачи в советское время. То ли умней были, то ли ответственней. Скорей второе.
Может, Вы расскажете о своей работе, чтобы я Вам тоже что-нибудь посоветовал? Если Вы так хорошо разбираетесь в моей работе, будучи потребителем её продукта, почему бы мне не разобраться в Вашей. Если Вы производите что-то общественно полезное.
То врачи Вам ГОСТы обязаны возвращать, то здоровый образ жизни создавать. А главное -- отвечать должны вместо Вас за Ваше здоровье. Боже упаси, не пугая при этом ничем и не препятствуя Вашему свободному выбору. Потому что здоровый человек выберет здоровый образ жизни. А который почему-то не выбирает, тот, значит, склонен к суициду. Таких надо никотином лечить.
Может вы и имеете диплом врача, но после того, как вы начали доказывать, что президенту иметь двойников это обычное дело, мне как-то скучно с вами общаться.
Сам запутался. В малых дозах -- сосудосуживающий (причём опосредованно, через повышение выделения адреналина), в больших -- сосудорасширяющий. В то же время курильщики отмечают согревающий эффект (субъективное ощущение при расширении сосудов, т.к. при этом повышается температура кожи). И Википедия указывает, что "никотин легко окисляется в организме до нетоксичной никотиновой кислоты", а уж та расширяет сосуды будь здоров. И непонятно, как сочетается успокаивающий и расслабляющий эффект с повышенным выделением стрессового медиатора -- адреналина, которое вроде бы происходит во время курения.
А давайте проверим Вики и спросим тех, кто испытывал эффекты курения на себе:
-- ощущали ли вы при этом сердцебиение? а одышку? (при отсутствии хронических сердечных и лёгочных заболеваний одышка может указывать на повышение давления)
-- отмечали ли вы во время курения чувство потепления (или, напротив, зябкости) кистей и стоп?
Как-то странно, согласитесь. Если бы никотин вызывал адреналиновые эффекты, стресс им снимали бы только адреналиновые наркоманы. А вот депрессия как раз попадает в струю, т.к. организм получает встряску.
Хм. В молодости я принимал никотиновую кислоту в качестве легкого анаболика. Схема - начинал с 2 таблеток 3 раза в день. Да - все тело становилось красным, горело. Но недолго, минут 15. Через месяц я зараз глотал 60 талеток, всю коробочку, - и ни хрена, ни малейшего "теплового эффекта". Причем прошло уже 14 лет, а резистентность осталсь. Кстати, анаболический эффект не впечатлил - витамин В5, по 3 грамма, куда лучше.
"Вы подменяете своими
"Вы подменяете своими собственными фантазиями объективную реальность."
???
"Во-первых, по раку еще никто не установил достоверные причины и источники его возникновения, хотя уже подбираются". Вы забыли упомянуть, чтоуже 65 лет подбираются. Незаметно. "Соответственно "почему ученые не ищутся причины рака, и рак не уничтожается в зародыше, как это происходит с инфекционными болезнями или той же пеллагрой. Типа - причины рака найдены - это канцерогены и главный из них - курение. Чего еще науке искать, если с раком и так все ясно?" это лишь ваши собственные измышления, направленные на оправдание курения".
К чему это ваша подмена объективной реальности вашими ненаучными фантазиями? Ведь эти ваши измышления направлены на сохранение положения, при котором причины рака не будут найдены, а число психичемски нездоровых будет неуклонно расти. А зачем это вам? Только ради бла-бла-бла: "Измышления! Фантазии! Куре-е-е-е-ние вре-е-е-дно! Ученые подби-и-и-и-ра-а-а-ются!".
Мухину
Что такое 65 лет? Холера известна с античности, а холерный вибрион открыт лишь в середине 19 века. Бактерию Хеликобактер пилори обнаружили в 1875 году, а определили, что она является причиной язвы желудка лишь через 120 лет. Относительно онкологии, может подскажете, кто, когда и где опубликовал исследование о курении как о 100% причине любого рака?
По-моему, вы ради самоуспокоения приняли для себя одну из гипотез возникновения рака и пытаетесь внушить себе и окружающим, что курить не так вредно, как рассказывают.
Гостю
"Холера известна с античности, а холерный вибрион открыт лишь в середине 19 века. "
С античности "ученые установили", что причиной холеры, как и чумы являются грехи человеческие. А те, кто говорил о иных причинах, воспринимались, как люди, пытающиеся внушить себе, что грешить не так вредно, как врачи рассказывают.
грехи
Как ни смешно, но грехи все-таки имели отношение к холере. Грешники чаще бывали в местах скопления людей - в храмах и целовали всякую дрянь... Так что и в те времена статистика вполне себе работала.
Статистика... которую нельзя
Статистика... которую нельзя объяснить. Скажем так, статистика должна быть не поверхностной, учитывать все аспекты изучаемого явления (чего у борцунов с курением и в помине нет); статистика должна отражать влияние некоего фактора на достаточено продолжительном временном интервале (чего также нет, еще и в 70-е годы 20 века никто с курением не боролся, потому и заказов на проведение таких исследований не было. А без денег никто ничего изучать сейчас не будет - ибо уже все имеет цену); статистика должна учитывать влияние побочных факторов, как в исследуемой группе, так и в целом (тоже нет); статистика должна учитывать отклонения данных (выбросы/закономерности) в рамках изучаемой модели (тоже нет). Ну и какова цена такой статистики? К примеру для физика.
Цифры, уважаемый, не
Цифры, уважаемый, не убеждают, они позволяют сделать выводы. И то, если известно как они получены.
Здесь надо сравнивать
Здесь надо сравнивать процент курильщиков умерших от рака вообще и процент некурящих умерших от рака вообще. Ведь курящая женщина может умереть от рака легких, а некурящая от рака матки, правда? И то что у курильщиков больший процент смертности от рака лёгких, слизистой рта и пищевода, освобождает их от "других процентов смертельного рака"? Я не прав? То есть если некурящая умершая от рака матки в 40 лет курила бы, она бы умерла от рака легких. Я усматриваю, как врач часто соприкасающийся с раком,, такую зависимость.
Вы как врач часто
Вы как врач часто отслеживаете такие зависимости? Ставите в медицинской карточке отметки - курит с такого-то возраста, курит сигареты/папиросы/сигары/трубку. Также про алкоголь - употребляет с такого-то возраста, пьет (далее по видам алкогольных напитков). Проводите в медицинской карточке аналих данных зависимостей. Учитываете регион проживания, условия быта, питания, etc. Анализируете и коррелируете полученные данные? Чтобы что-то потом усматривать?
Курящая женщина может умереть от рака матки и т.п., а не курящая от рака легких, желудка, инфаркта...
Резюме - Вы не правы.
Для того, что бы проводить
Для того, что бы проводить подобные рассуждения вам сначала надо доказать, что рак это исключительно психосоматическое заболевание, что табак или курение табака - антидепрессанты, что существует физическая связь между лишением общества антидепрессантов и ростом заболеваний психики. Где доказательсва этих утверждений?
По поводу смертности от рака легкого в России. Рак легких не основная прицина смерти курильщиков. Основной причиной смерти курильщиков, остаются нарушения в работе кровеносно-сосудистой системы(инсульты, инфаркты, облитерирующий эндартерит). И по этому, в том числе, большинство курильщиков до своего рака попросту не доживают.
kzorin_Пермь
" Где доказательсва этих утверждений?"
Жаль, что вам так и не удалось услышать выступление начальника транспортного цеха.
https://www.youtube.com/watch?t=15&v=-OATZ-Pnolw
что 98,96% всех больных раком
Чем крыть будете?
Ну правильно, эти 98.96 недостаточно курили , чтобы снять депрессию.
И она, сука оказалась сильнее - вызвав рак.
Зуб на Зуб , не Попа даёт.
Видать, самые вумные пока не
Видать, самые вумные пока не проснулись. Сейчас понесется, ..овно по трубам - ссылки на ссылки на сайты где есть ссылки, включая арабский, китайский и японский с переводом на английский. Б..ть! А проще нельзя быть? Ну нравится тебе - кури. Не нравится - не кури!. Дальше что? Культура курения? Так это простите, с молоком впитывается, культура вообще и курения в частности. Понятное дело, закурить в роддоме, в палате, например - неприемлемо. Если есть за столом женщины - понятное дело - ты спрашиваешь разрешения закурить. Но это - аспекты. В советское время (в 50-60-е выходила серия книг-брошюр, в том числе "Культура курения". У меня такая дома лежит до сих пор.)
Я несогласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но я готов умереть за Ваше право это говорить!
Похоже Вы что-то не то
Похоже Вы что-то не то курите, если удалили Претензию
Ну ведь, не по теме статьи,
Ну ведь, не по теме статьи, согласитесь...
Я несогласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но я готов умереть за Ваше право это говорить!
нет, не соглашусь
как это не по теме? Мне как раз этой суммы недостает для покупки сигарет и постановки на себе строго научного эксперимента - выяснении сколько дней точно я проживу, если буду курить по одной пачке ЛМ в день.
В пантеоне врачей-героев, отважно рисковавших собой ради победы над тяжелыми болезнями, по праву значится имя Джозефа Гольдбергера — американского эпидемиолога, выяснявшего в 1915–1916 годах причины пеллагры. Медицина того времени, зачарованная успехами микробиологии, в любой массовой болезни неизвестной природы видела прежде всего инфекцию. Гольдбергер же был убежден, что пеллагра не инфекция, а авитаминоз (о котором большинство медиков еще не слыхало: витамины были открыты только в 1911 году). Чтобы доказать это, он и еще 15 врачей-добровольцев в течение месяца подмешивали к пище чешуйки шелушащейся кожи, кровь, выделения из носа и рта больных пеллагрой. Никто не заболел, и это стало сильным аргументом против теории об инфекционной природе пеллагры.
Менее известно, однако, что доктор Гольдбергер проверял тогда и авитаминозную гипотезу, причем уже не на себе, а на заключенных тюрем штата Миссисипи. Их перевели на специальную диету, из которой были исключены продукты, богатые витамином В3 (сейчас его чаще называют PP, или никотиновой кислотой). У подопытных узников развились хорошо известные симптомы пеллагры, которые Гольдбергер успешно излечил добавлением в рацион продуктов с В3.
Гостьex
Хороший пример методы, как настоящие врачи борются с болезнями, если хотят их победить, - выясняют причину болезни и делаю все, чтобы ее предотвратить. А ведь могли бы придумать дорогостоящие мази для устранения симптомов пеллагры, и жили бы кучеряво.
Курилка
Уважаемый Юрий Игнатьевич! Вы забыли о социальной роли курения (п. 14). После того, как в 1992 г. во всех фиромах, учреждениях, заводах и пр. остались только администратитвные отношения (профсоюз - это ни то ни сё), встал вопрос - что делать с неформальными объединениями, алкашами и курильщиками? В итоге пьянство стало всеобщим и обязательным. С курением этого сделать по физическим причинам нельзя - не будут люди некурящие сидеть в курилках и дышать дымом. А в курилках обсуждаются вопросы (Вы об этом важном форуме упоминали в "3 евреях"). Вот, чтобы не стало обсуждений и ведётся борьба. Как она называется, чем объясняется - неважно. Важно, чтобы не сговаривались.
А я бросил не потому что испугался онкологии, а потому что: запах изо рта тяжёлый, а ума всякий раз полоскать ротовую полость (как это делали джентльмены куря сигары и попивая кофе или чай) не было, а руки с мылом мыть - не догадывался, обсуждения в научной курилке в сравнении с рабочей или армейской оказались скучными, а курить на остановке - значит, расписываться в том, что ты идиот.
Да, их пример другим -
Да, их пример другим - наука.
Кстати, о птичках. Рвачи своё лечат, а юристы своё.
Хотел тут подлечить человек пяток, методом бескорыстного себяраспятия на кресте или на весах Фемиды. Так не дали басурманы - оттащили таки от края пропасти... (претензию снесли как не было)
----------------------
вот она, ваша претензия: shortText.com/64776587
спсибо...
спсибо...
Вечная тема
Но, как медик, всё равно не могу пройти мимо. Юрий Игнатьевич, Вы со своей убеждённостью ангела уговорите согрешить с табачищем ))). Но я и сам чёрт. Я сам видел петрифицированные плаценты курящих рожениц и абстинентный синдром у их младенцев. Слышал скрежет, с которым ножницы патанатома разрезают аорту курильщика. Всё время работы ненавидел участвовать в ампутациях, а спазмы сосудов нижних конечностей -- это "откат" именно от никотина, плата за его сосудорасширяющий эффект. Среди больных, вынужденных из-за развития сухой гангрены согласиться на ампутацию, только курильщики или больные диабетом (курильщиков подавляющее большинство).
Но даже будь табак полезен, как витаминный комплекс, всякая зависимость унизительна.
А депрессию предлагаю лечить терапевтическими дозами хорошего алкоголя. В хорошей компании )).
Это верно. Никто не
Это верно. Никто не утверждает пользы от курения. И Мухин не утверждает пользы от курения.
Но то, что сигареты лёгкий и относительно безвредный антидепрессант верно. Сосудорасширяющий, согревающий и расслабляющий эффекты сигарет бесспорны, проверены и надёжны. Нет другого антидепрессанта, который можно как сигарету принимать по нескольку раз в день с минимальными последствиями для здоровья. При этом терапевтический эффект очевиден.
То, что последствия всё же есть, закономерно. Они имеют свойство накапливаться, это тоже верно. В первую очередь очевидно засорение лёгких смолами и дымом. Во вторую очередь влияние на сосуды. В третью очередь накопление продуктов курения в тканях при переносе из лёгких с кровью. Всё это есть и всё это плохо.
Но жизнь вообще заканчивается смертью. И здесь выбор стоит в ряде случаев такой: повышение числа нервных расстройств и заболеваний раком, а также расспространение наркомании до европейского и американского уровней или сохранение уровня потребления табака, при условии конечно, что потребляется именно табак, а не то что сейчас продают под видом сигарет.
И как врач, если он не рвач, может стоять за расспространение наркомании, психопатий, рака? Наверное честный врач всё же выскажется за употребление сигарет как профилактику наркомании, рака и психопатологий.
Известно, как ожирение влияет на организм. Вам не приходилось вскрывать умерших от ожирения? Чтобы избавиться от ожирения и снизить количество желудочных и психических заболеваний надо вместо упорнобезуспешной борьбы с лишним весом вернуть советские госты на продукты, советскую систему качества продуктов, советскую систему производства продуктов. И ни один врач об этом не вспоминает. Какое-то человеколюбие избирательное у врачей. Или за это врачам не заплатили?
Здесь уместно порассуждать о возможном делократическом устройстве медицины в случае возрождения народного государства. Следует отменить платную медицину. Следует заказчиком работы врача считать предприятия для ведомственных клиник и местные органы власти для районных. Работу врача надо оценивать по уровню заболеваемости в районе его ответственности, количеству пропущенных рабочих дней, количеству инвалидов и умерших и количеству жалоб от населения, а врачей-специалистов поставить в зависимость от участкового терапевта, как основного ответственного лица. Следует отметить, что работа врача не угождать пациенту, не обирать пациента, а организовать жизнь в районе так, чтобы свести к минимуму количество заболеваний и их вредных последствий.
В этом случае борьба с курением должна заключаться в работе с подростками, родителями и детьми в плане разъяснения вреда курения для организма, особенно женского. Воспитательные меры в школе через учителей. И достаточно. Взрослый человек сам определяет себе что ему нужно от сигареты. Следует лишь мягко внедрять в жизнь культуру курения, как и вообще культуру, типа бросать окурки в урну, не дымить в лицо соседу и тп. то есть делать так, как было в СССР.
Ведь вы не ставите задачей снижение потребления табака при одновременном сохранении или даже снижении числа психических расстройств и заболеваний раком? Если бы вы так ставили вопрос при борьбе с курением, я был бы за вас. Но вы так вопрос не ставите, поскольку при этом встанет вопрос за счёт чего это сделать. За счёт изменения образа жизни и нравственного климата? Возможно, но непрактично, это уже труднодостижимая цель на долгий срок. Ситуацию можно исправить вернувшись к советским временам как в политике отношений к сигаретам и курильщикам, а там курение не поощрялось, но и борьба велась в разумных рамках, так и в нравственном климате. Но возврат в СССР - труднодостижимая цель.
А здесь и сейчас борьба против борцов с курением, разъяснения против кого на самом деле направлена борьба с курением, разъяснение чьи выгоды и прибыли умножает эта борьба с курением, разъяснение вреда от этой борьбы - вот нравственная позиция честного человека, особенно врача.
Врач за распространение наркомании
Ну Вы и загнули. Какие у Вас доказательства, что курение предотвращает наркомании, психопатии и онкологию? Рост числа наркоманов на территории бывшего СССР вызван не борьбой с курением, а валом наркотиков, захлестнувшим РФ и бывшие республики. Наши границы, увы, совсем не те, что при СССР. По поводу психопатий -- это большая группа заболеваний с различными причинами и очень отличающимися проявлениями, если б всё это лечилось сигаретами, было бы замечательно, но я таких случаев не знаю. Даже если рассматривать курение как паллиативную помощь (уменьшение проявлений болезни без устранения причин), -- получается, что Вы призываете к тому, в чём обвинили оппонентов: не искать и устранять причины заболевания, а отвлекать больных от их реальных проблем.
То, что Вы сказали об ожирении, в той же, если не в большей мере относится к онкологии. Почему Вы решили, что врачи об этом молчат? Молчат чиновники от медицины. Собственно, какие ещё нужны разговоры, если даже по телевизору регулярно показывают передачи на эту тему. Неужели кто-то ещё не в курсе? Так давйте все вместе вернём советские ГОСТы, почему Вы считаете, что это обязаны сделать врачи и каким образом врачи могут это сделать? Только хочу предупредить, что двухсот сортов колбасы в магазинах Вы тогда уже не увидите, да и двадцать советских будут в большом дефиците, поскольку делать их не из чего. К остальным видам продуктов это тоже относится.
"Нет другого антидепрессанта" -- неправда. Естественный антидепрессант -- физическая активность. Антистрессовый эффект выше, чем у алкоголя, и без отрицательных последствий. В любом доступном виде, условие одно -- нужно выложиться. Но ведь неохота, мы лучше сигаретку. А потом таблеточку, а потом укольчик. А виноваты, конечно, врачи. Они должны как-то повлиять на свободный выбор взрослого человека, который хочет сидеть на диване с пивом и сигаретой и при этом сохранить здоровье. И врач должен так организовать его жизнь, чтобы эти мечты стали явью))). Кстати, организовать здоровый образ жизни можно, не вопрос. Если дать врачам соответствующие полномочия. Но в таком случае про свободный выбор придётся забыть.
А с тем, что борьба с курением нацелена отнюдь не на повышение уровня здоровья нации, я полностью согласен. Только вред курения это никак не отменяет.
Это не я загнул. Это вы
Это не я загнул. Это вы немного не додумали собственные правильные мысли.
Какие доказательства, что курение предотвращает наркоманию, психопатии, онкологию?
Так вы согласились допустить, что курение может рассматриваться в виде паллиативной помощи. Суть - замедляет переход регулярных стрессов в постоянно депрессивное состояние. Таким образом замедляет развитие огромного числа заболеваний. Причины этих заболеваний действительно не устраняются, курение может смягчить и растянуть во времени их последствия, однако надо отметить, что основная причина - стресс - не устранима в принципе для человека желающего прожить жизнь полноценно. Стресс, преодоление стресса - суть жизни. Но даже если полагать, что следует устранять причины заболеваний, то организовать жизнь так, чтобы сигареты оказались не нужны будет для большинства людей очень сложно. И вы это сами понимаете.
Призывы заменять сигареты физкультурой - давнишние и очень правильные. Но не для всех и не всегда подходят. Если стресс вызван физической усталостью, болезнью тела ограничивающей физическую активность, моральной опустошённостью в результате интенсивной деятельности, то такому человеку физические нагрузки принесут только дополнительный стресс, если он вообще сможет преодолеть себя и заняться физкультурой. Во многих случаях, чтобы лечить депрессии с помощью физкультуры следует сначала устранить или уменьшить саму депрессию, иначе преодоление себя выльется в дополнительный стресс и вместо помощи будет ухудшение.
В советское время борьба с курением велась мягко, носила рекомендательный характер не только потому, чтобы собирать акциз. Прежде всего в СССР врачи умней были. А политики честней. И государство народное.
Пугать отсутствием 200 сортов колбасы странно. Их и должно быть не более 20 сортов, куда больше? Если конечно речь о колбасе которая делается из мяса. Вопрос не в этом. Вопрос в сравнении. Уверены ли вы, что ожирение менее опасно чем курение? Почему, по каким критериям борьба с курением выдвигается на первый план по важности? Кроме причин указанных Мухиным других не вижу.
Пугать, что если врачу дать полномочия, то он всех заставит делать лечебную физкультуру - это да, страшно. Но я о другом говорю. В советское время и вообще в нормальном государстве, врач - ответственный специалист нанятый государством для организации здоровой и полноценной жизни граждан. Критерии работы врача - статистика смертности, рождаемости, заболеваемости, нетрудоспособности. Что врачу для этого понадобится он скажет, конечно нарушать производственный процесс врачу никто не даст, но организовать его с наименьшими последствиями для здоровья помогут. Заказчик в этом заинтересован. Ведь когда власть народная, то конечным потребителем является хозяин этой власти - народ.
А что касается свободного выбора - так это даже странно. Ведь здоровье, здоровый и полноценный образ жизни это и есть свободный выбор каждого не склонного к суициду человека. Чем вы пугаете?
Но смотрите как вы расуждаете. Дайте мне, врачу, полномочия и я сгоню вас с дивана, отниму пиво и сигареты и пошлю играть в футбол или заниматься лечебной физкультурой под моим присмотром.
На практике врачи уже много раз в советское время имели подобные полномочия и в теории, в пропаганде они как раз и призывали к физкультуре, отказу от пива и сигарет. Но на практике, вот работяга 8 часов в цеху или шахте отпахал, как ты его оторвёшь от дивана и чем заменишь ему сигарету с пивом? Нет, если ему 20 лет, он согласится после смены сыграть в футбольчик. А если 40 лет? 50 лет? Да у него уже ни сил, ни здоровья не будет футбол гонять. Ведь люди всё сами понимают, не хуже любых врачей. Люди сами подбирают себе занятия, кто рыбалкой увлекается, кто грибами, кто в саду копается. Люди вовсе не стремятся убивать себя пивом и сигаретами. Но стричь всех под одну гребёнку без различия пола, рода занятий и возраста - дурь демократская, направленная лишь на увеличение стресса и депрессий.
Вы посмотрите как мягко действовали в этом направлении врачи в советское время. То ли умней были, то ли ответственней. Скорей второе.
Критерии работы врача
Может, Вы расскажете о своей работе, чтобы я Вам тоже что-нибудь посоветовал? Если Вы так хорошо разбираетесь в моей работе, будучи потребителем её продукта, почему бы мне не разобраться в Вашей. Если Вы производите что-то общественно полезное.
То врачи Вам ГОСТы обязаны возвращать, то здоровый образ жизни создавать. А главное -- отвечать должны вместо Вас за Ваше здоровье. Боже упаси, не пугая при этом ничем и не препятствуя Вашему свободному выбору. Потому что здоровый человек выберет здоровый образ жизни. А который почему-то не выбирает, тот, значит, склонен к суициду. Таких надо никотином лечить.
И смех, и грех, право.
сосудорасширяющий эффект
Никотин есть сосудосужающее средство. А с учетом того, что он разрушает в организме витамин С - это средство вызывающее спазм сосудов. Причем стойкий.
Luden
Может вы и имеете диплом врача, но после того, как вы начали доказывать, что президенту иметь двойников это обычное дело, мне как-то скучно с вами общаться.
Скучно общаться
Я понимаю. Мне тоже сложно общаться с не-медиками на медицинские темы. Но в данном случае это профессиональный долг.
???
Сосудорасширяющий или сосудосужающий?
Грешно смеяться над больными людьми!
Сосудорасширяющий или сосудосуживающий
Сам запутался. В малых дозах -- сосудосуживающий (причём опосредованно, через повышение выделения адреналина), в больших -- сосудорасширяющий. В то же время курильщики отмечают согревающий эффект (субъективное ощущение при расширении сосудов, т.к. при этом повышается температура кожи). И Википедия указывает, что "никотин легко окисляется в организме до нетоксичной никотиновой кислоты", а уж та расширяет сосуды будь здоров. И непонятно, как сочетается успокаивающий и расслабляющий эффект с повышенным выделением стрессового медиатора -- адреналина, которое вроде бы происходит во время курения.
А давайте проверим Вики и спросим тех, кто испытывал эффекты курения на себе:
-- ощущали ли вы при этом сердцебиение? а одышку? (при отсутствии хронических сердечных и лёгочных заболеваний одышка может указывать на повышение давления)
-- отмечали ли вы во время курения чувство потепления (или, напротив, зябкости) кистей и стоп?
Как-то странно, согласитесь. Если бы никотин вызывал адреналиновые эффекты, стресс им снимали бы только адреналиновые наркоманы. А вот депрессия как раз попадает в струю, т.к. организм получает встряску.
В общем, ждём отзывов "испытателей".
...до никотиновой кислоты", а уж та расширяет сосуды...
Хм. В молодости я принимал никотиновую кислоту в качестве легкого анаболика. Схема - начинал с 2 таблеток 3 раза в день. Да - все тело становилось красным, горело. Но недолго, минут 15. Через месяц я зараз глотал 60 талеток, всю коробочку, - и ни хрена, ни малейшего "теплового эффекта". Причем прошло уже 14 лет, а резистентность осталсь. Кстати, анаболический эффект не впечатлил - витамин В5, по 3 грамма, куда лучше.
Отправить комментарий