- << ВЕРХОВНЫЙ СУД В КАТЫНСКОМ ДЕЛЕ ПРЕДАЛ РОССИЮ ВМЕСТЕ С ГОСДУМОЙ
- 3 КОММУНИСТЫ И МАРКСИСТЫ: В ЧЕМ РАЗНИЦА >>
|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 9 гостей.
|
|
Ну-у, Вы никак обиделись за
Ну-у, Вы никак обиделись за всех верующих. И поняли меня опять неверно. Я совсем не умаляю заслуг верующих, я просто констатирую, что они получаются по определению материалистами. Есть ли бог или нет, одухотворены они или наоборот - они воздействуют на реальность: пашут, конструируют и даже выводят новые породы скота. Наверное, их правильно называть стихийными, несознательными материалистами, но сути дела это не меняет.
Между тем, что я только что сказал и определением материи есть, по-моему, прямая связь - объективное относится к материальному, а то, что вы называете идеальным, сдвигается в область субъективную, неинтересную, по крайней мере, материалистам.
...спасибо nniruk за Вашу тактичность..., ибо у меня
...
здесь действительно мало таких корректных оппонентов
Я не обиделся
Тем более за всех верующих
Посколько я внимательно со своей стороны пытаюсь Вас понять , мне придеться привести другой пример
Хочу прокоментировать Вам то, что Вы считаете идеальным, сдвигаемым в субъективное...и неинтересное материалистам
Типа пусть с ентим и подобным идеалисты разбираются
НО...
Уверяю Вас..., очень НЕ хочу, что бы это Вас коснулось, однако уверен, что при всей субъективности явление ЭТО мгновенно станет не токмо для Вас интересным и актуальным. ЭТО будет продолжать напрягать Ваше сознание и память до конца дней
Вот скажем журналЪ “Ребус” (№ 27 за 1884 год), интересен тем, что виновник НЕинтересного для материалиста случая явился мальчику в образе лысого босого старика. Вот этот рассказ:
“Это в высшей степени загадочное происшествие было записано в календаре отца моего и помечено 1837 годом, 18 июня, 24 минуты первого часа пополуночи... В это время мне было восемь лет от роду.
Понятно дело, nniruk , что сие было ДО Революции и торжеста исторического материализма
Да и свидетели уж больно намоленные
Ага...
Есть однако данные и посвежее, например 1992 год. Город Магадан..., а в свидетелях вполне законные представители атеистической Советской Власти всех материалистов
"Это произошло зимой 1992 года в Магадане .
Однажды после Божественной литургии милицейский патруль привез в наш храм мальчика, который, всхлипывая, умолял освятить квартиру, где живет его семья, потому что все у них в доме летает и движется. Милиционеры, в свою очередь, рассказали, что, прибыв к ним по вызову, вначале не поверили рассказу родителей мальчика и пригрозили, что если они и впредь будут беспокоить милицию, их сразу же препроводят в психиатрическую больницу. Но только наряд собрался покинуть квартиру, как случилось невообразимое: все, что могло подняться в воздух - взлетело и начало с невероятной скоростью носиться по комнате. Летали вилки, ножи, тарелки, чашки, туфли, чайник и тапочки. При этом, как ни странно, острые предметы, пролетая около лица, умудрялись никого не задевать. Будильник, пробив оконное стекло, вылетел на улицу, но через несколько минут вернулся обратно через то же отверстие - притом, что квартира располагалась на пятом этаже
_______________
однако вывод из сего я могу сделать за Вас nniruk все тот же
Все приведенное выше - есть чистой воды явления, что опираются на субъективные рассказы свидетелей
По сему они материалисту ровно НЕ интересны
А те материалисты, что рискнули объективно-независимой от человечьего глаза аппаратурой фиксировать данные НЕ научные факты, уперлись в то, что они НИКОГДА не могут уверенно повторить свои типа научные фиксации в присутствии приглашенных своих многоуважаемых коллег
Вообщем согласен
Все это настоящему ученому безразлично
Тока вот уверен, любой ученый НЕ захочет стать в центре подобного опыта
"Hic Rhodus, hic salta"
«я внимательно со своей стороны пытаюсь Вас понять»
«Все приведенное выше - есть чистой воды явления, что опираются на субъективные рассказы свидетелей. По сему они материалисту ровно НЕ интересны»
Не интересны не потому, что не вызывают интереса или удивления, а потому, что не способны сдвинуть точку зрения материалиста, потому, что ничего в его мировоззрении не опровергают.
Проще, мне кажется некуда – нужно утверждение, показывающее, что есть нечто другое, кроме того, что есть. И еще то, что оно объективно, или отвернуть объективность – показать, что без неё можно жить.
Может быть, будет полезным, если я вам изложу свое представление на развитие материализма и на то, почему идеализм – рудимент. Вы найдете ошибку и поколеблите мою твердокаменность.
Изначально, а это и сейчас естественно, люди, задумавшись, различали окружающий и внутренний миры. Окружающее воздействовало на их органы чувств, а внутреннее жило, вроде бы, независимой жизнью. Отсюда возникли понятия материального и идеального. Дальше возник вопрос, что на что влияет и как. Возникло два противоположных лагеря – идеалисты и материалисты. Их стоит назвать изначальными или историческими. Параллельно с этим происходило развитие научного метода и стало для всех очевидным – критерий истинности – практика, опыт. Это сильно повлияло в первую очередь на лагерь идеализма. Они стали сдвигать свои конструкции в область «духовного» и субъективного. С ними материалистам стало не о чем спорить, поскольку они сами стали по сути своей материалистами только под своим, дорогим для них, историческим флагом. Предложите самому квалифицированному идеалисту совершить что-то объективное, то есть значимое для кого-то другого с использованием только объектов идеализма – бога, духа, содержания ваших интересных рассказов, и они не смогут. А то, что они делают, связывая со своим знаменем вполне можно сделать и без него (Это важный момент – интересен ваш комментарий).
Еще один момент – значимость идей. Появилась разновидность «идеалистов» (материалистов по сути), которые взяли себе новый флаг. Они говорят, как и Мухин Ю.И., что историю (развитие общества) движут идеи, а не материальные факторы. Об идеях у них свое представление мало чем совпадающее с тем, что, по-моему, другие идеалисты подразумевают под «духовностью». Я себя могу вполне отнести к этим идеалистам, но сам механизм «движения» заслуживает отдельного обсуждения.
...ну то есть...
...
Вы, nniruk все же признаете внутренний мирЪ человека, который живет ( неважно..., зависимой или независимой), но своей жизнью именно внутреннего мира
Если это так, то КАКОВА природа этого внутреннего человеческого мира ???
Вот понятно, когда у человека сильная температура
Или скажем он выпил разом литрЪ
Аль вкурил чего...
Знамо дело мы получаем устойчиво ОБЪЕКТИВНО поверяемое состояние человека близкое к бреду и галлюцинациям
Это фактЪ материалисту НЕ оспорить
А вот что делать, когда человек НЕ пил...,травы НЕ курил,в себя ничего НЕ кололЪ и у него нет жара. Его температура строго 36.6, что объективно поверяемо
Ан человек берет...и летит над землей
Аль угадывает на сцене чужие МЫСЛИ !!!
Аль упершись взглядом начинает двигать круг себя легкие и тяжелые предметы
nniruk..., ВОТ ЧТО СИЕ за такое состояние внутреннего мира человека ???
Какая природа - внутрення или внешняя ентим занимается ???
ГДЕ КРИТЕРИИ того, к каким выводам Вы при этом придете ???
Вот мой и весь комментарий
Если Вам НЕ ИНТЕРЕСНО..., то да..., смысл нам друг друга убеждать
НО...
Я НЕ знаю, кто такой Давид Коткин по убеждениям. Идеалист он..., аль материалист
Однако...
вот то, что он под именем Девида Копперфильда абсолютно поверяемо всеми ноне доступными средствами перемещает свое тело НАД грешной землей, что нафиг противоречит Вашему любимому ньютонизму..., вот сие совершенно точно я Вам могу сказать БЕЗ притензий на убеждение Вас
В спорткомплексе Олимпийский в Москве он енто проделывал в субботу и воскресение 11 и 12 декабря 1999 года. И свидетелей тому уже не три-четыре намоленных слуги мальчика-барчука, али четыре милиционера города Магадана
Свидетелей - два полных зала Олимпийского. А это верные 70 тысяч свидетелей атеистов и верующих, плюс примкнувших к ним агностиковЪ
Подобную же штуку проделывает и Стивен Фрей в Лондоне 30 июня 2011 года
Прямо на глазах тысяч ошалевших свидетелей Вестминстерского моста он идет по реке Темзе пешком, аки по суху
Вот и справочка из выписки ютьюбовского анамнеза сего мастера под Знаменем того, БЕЗ ЧЕГО это проделать никому другому из смертных просто НЕ дано
А вот с ПОМОЩЬЮ ЧЕГО(КОГО) он это выкаблучивает ???
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0...
"Hic Rhodus, hic salta"
«КАКОВА природа этого внутреннего человеческого мира ?»
Это - свойство материи. Это если коротко. Если длинно, то нужно рассказать о том, как мы воспринимаем реальность. В этом рассказе будет сказано, что единственный способ восприятия это построение мысленных моделей. Пока воздержусь от этого, но в качестве иллюстрации приведу свой опыт:
Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощью манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, несмотря на то, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, то есть внутренний мир, а также реальные действия и результаты в виде таблиц и изображения на мониторе. Очень интересно наблюдать, когда среди черноты редактора образуется контуры исследуемой комнаты, когда по мнению компьютера исследовать уже нечего, а комната и её модель только отдаленно напоминают друг друга, когда строится пространство возможных вариантов в виде некой «несуществующей» комнаты, в которой это устройство «рыщет» в поисках оптимальности, когда строятся уровни выше второго – третий, четвертый, пятый…, - в которых я, конструктор-создатель, уже совершенно ничего понять не могу – зачем это все и какая ему в этом польза.
В данном случае этот мир (внутренний мир этого разума) представляет собой картину намагничивания пластин жесткого диска, состояние ячеек микросхем DIMM-памяти и элементов процессора.
«Ан человек берет...и летит над землей. Аль угадывает на сцене чужие МЫСЛИ !»
Вы упорно мне предлагаете подобные примеры, что вы хотите ими показать? То, что «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.»? То, что много еще есть неизвестного и необъясненного, нашим мудрецам известно, и этот факт ничего, как я уже говорил, не меняет. Вот если бы вы или Копперфильд написали объективную монографию или создали на этих принципах самолет, тогда бы… опять бы попали в материалисты.
...а зачем это нам....
...
1.
Вы , в результате формирования неких таблиц компа смогли поднять тело человека вопреки нюьтоновой Системы НАД Землей ???
Нет..., ровно НЕТ
В этом Суть
По сему Ваши понятия внутреннего мира становятся мало интересны
2.
Что Вам ЛИЧНО даст написанная кем-то монография ???
Выводами, тянущими на очередную докторскую ???
Увы..., енто скучно
Весело лишь то, что человечье тело ЛЕТАЕТ над Землей !!!
Вот Вам и вся докторская
И как сие вместить в ньютонову Систему материалистовЪ - НЕВЕДОМО НИКОМУ
Я вполне могу вместить все мною приведенное в МАТЕРИАЛИЗМЪ
Сделаю это ровно для Вас...
НО...
Тока будьте любезны..., вместите ВСЕ законы объективной типа науки о материальном в сие простое -
КАК грешный человек, с убогим и ограниченным сознанием материалиста может ввергать в НЕ понятный для материалиста СОНЪ тысячи людей разомЪ, хотя при этом все тысячи этих подопытных субъективно и идеально ровно НЕ хотели вовсе спать ???
У Вас то лично есть ТЕОРИЯ, что поясняет то , что и НЕ снилось наши мудрецамЪ(с)
Я же Вам, nniruk обещал, что усе упрется в банальный бытовой сонЪ
Вот Вы, своей цитатой для Горацио, сие и подтвердили...
То есть Ваша Идея о материалистичности Сознания и Ума человека вполне ПОБИВАЕМА обычным субъективным ЖЕЛАНИЕМ идеалистического настроенного СОЗНАНИЯ ровно другого человека
Который в итоге оказывается и НЕ материалистом вовсе
Ибо он своим, НЕ поверяемым никакой наукой с ее продвинутыми методами, СУБЪЕКТИВНЫМ желанием немедля рушит ВОЛЮ тысяч иных людей, которую вполне можно представить как ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ коллектива любопытных до сеансовЪ в булгаковском Варьете
Каково ???!!!
СУБЪЕКТИВНОЕ и ИДЕАЛЬНОЕ вполне усыпляет ОБЪЕКТИВНОЕ и РЕАЛЬНОЕ
_____________
...
секрет простЪ
Но я его пока НЕ скажу...
_____________
...
...Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим..(с)
Еще разЪ - Вы умница, nniruk
Вы чувствуете пределы !!!
Вам ЭТО дано
Я рад за Вас
"Hic Rhodus, hic salta"
«СУБЪЕКТИВНОЕ и ИДЕАЛЬНОЕ
«СУБЪЕКТИВНОЕ и ИДЕАЛЬНОЕ вполне усыпляет ОБЪЕКТИВНОЕ и РЕАЛЬНОЕ»
Я бы сказал иначе – субъективное и идеальное в вашем исполнении может упорно говорить одно и то же, что не создает никакой системы и не способно разрушить систему материализма (в моем исполнении).
В том, что кто-то кого-то усыпляет, летает своим бренным телом, или бродит, расставив руки для равновесия, по воде я не вижу никакого идеализма и угрозы материализму. Как это «побивает» и «усыпляет» по-вашему, ума не приложу.
Мне очень интересно стать на вашу точку зрения, но для этого вам, приводя примеры, нужно указать в них на две вещи. Первое – объективность неважна (то есть вы готовы верить всему, кто бы что ни говорил), без неё можно летать и усыплять, второе – то, что я вижу это «есть», но его и нет (раскрыть этот механизм). Если вы этого не делаете (а пока не делали, по-моему, даже попыток), то все, о чем вы говорите – кондовый материализм и ничего больше (согласно данной мной системы определений).
Я тоже упорный и готов повторять еще и еще. Для идеализма вы должны не примеры приводить, в которых «субъективное усыпляет объективное», а указать его место в мировоззрении. Сказать – «вот это, потому, что оно такое, мы относим к материальному, а это, как вы сами видите - не такое, оно – другое, поэтому его мы относим к идеальному». Обязательно расскажите об объективности. Без этого ваши примеры ничем не отличаются от телевизионных передач.
«Тока будьте любезны..., вместите ВСЕ законы объективной типа науки о материальном в сие простое…»
Был я несколько раз на таких сеансах. Мне очень хотелось тогда, чтобы меня усыпили. Но не получилось. Из зала человек в двести «засыпало» не более десятка.
Сюда не нужно вмещать «ВСЕ законы» - компьютеры отлично засыпают по команде, переданной с другого компьютера по радиоинтерфейсу Wi-Fi.
Начинаю догадываться, что вы связываете возможную изучаемость мира с его материальностью – зря. Материальный мир может быть постижим, а может быть и нет. Нужно еще определиться, что означает «изучить мир».
«Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим..(с)»
Это одна из возможных целей. Можно назвать и другие – доказать (даже просто показать), что есть что-то, кроме того, что есть, например.
...тогда я по-пробую объясниться...
...
"Hic Rhodus, hic salta"
Это совершенно напрасно
Ну что ж, догадка моя, вроде бы, подтверждается – вы связываете материализм с познаваемостью. Это совершенно напрасно. Хотя, как я уже говорил, ход моих (именно моих) мыслей приводит к тому, что все можно изучить в рамках тех понятий, которые я использую для «все» и «изучить». Это не вера, как в случае:
«ТА СИЛА, что это через человеческое тело и мозг подобное реализует и будет нами никогда НЕ ПОЗНАНА»
а предположение, ход мыслей.
Но есть обоснованная (не истинная, а, пока, только обоснованная) точка зрения, что нечто принципиально непостижимо – нельзя в рамках одной системы получить представление о системе более высокого уровня. Например, некий гигант, наблюдая, увидит разумность человечества или даже вей планеты Земля, но отдельного человека признает клеткой, неразумной и нежизнеспособной без всего организма. В то же время, мы – клетки никогда не сможем увидеть разум в таком масштабе, как и признать разумность отдельных клеток нашего собственного организма. И это не только проблема разума. Разум – свойство объекта, у которого много других свойств, имеющих те же шансы на наше их понимание. Все это строго в рамках материализма.
Если развести эти вопросы: материализм и познаваемость, то что же остается? Как я говорил, по моему мнению, остается только отношение к реальности, а не то, что «идеалист отличается от материалиста тем, что то, что ЕСТЬ для идеалиста вовсе НЕТ для материалиста». Материализм ищет материальные рычаги, а идеализм – фетиши, типа (образно) управления автомобилем путем вращения фотографии его руля. Люди (и материалисты) часто путают материальный объект (то есть существующий и объективный) с его названием или образом, пытаясь воздействовать на образ или переживать из-за названия. Тогда и только тогда они становятся идеалистами в том понимании, о котором я говорю. Иногда они строят мировоззрение, основанное на этом заблуждении, оформляют его в общественные институты, заставляют людей молиться, вместо того, чтобы лечить, учиться и бороться.
«идеалист отличается от материалиста тем, что то, что ЕСТЬ для идеалиста вовсе НЕТ для материалиста»
Наверное, стоит еще раз коснуться этой темы. Вы знаете, что такое фокус? В том смысле, что «ловкость рук»? Вы прежде, чем вводить такое «ЕСТЬ для идеалиста» должны мне кажется определиться с критерием обмана, хотя бы обмана зрения. Но есть еще и обман логики и ограниченность наших органов восприятия. Не запишите ли вы случайно такие фокусы в арсенал «ТОЙ СИЛЫ»?
...они становятся идеалистами в том понимании, ...
...
о котором я говорю(с)
Вы знаете, nniruk ..., мне дорого то, что мы говорим именно каждый о своем понимании
И при этом странным образом мы НЕ перешли на оскорбления и ругань
Это явно говорит о том, что мы все же единая монета
Хотя стороны наши ПРОТИВОПОЛОЖНЫ
А самое смешное, что одна из них твердит об номинале в РУПЬ, что само по себе НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ
А другая сторона ВАЖНО и на государевомЪ уровне своим гербом удостоверяет, что этот РУПЬ реально значим в житейском обороте
При этом, БЕЗ номинала в РУПЬ, все енти государевы гербы не более, чем символы просто государевой мощи
А вот для житейского оборота актуальнее все же РУПЬ
НО
именно РУПЬ, чей номинал УКРЕПЛЕН государевой мощью
Иначе ну что енто за РУПЬ ???
---
вот ровно то же с материализмомЪ и идеализмомЪ
Правда сие это только моя ничем НЕ укрепленая позиция
____________
если проще, то я готов признать, что все круг МАТЕРИЯ
Ровно ВНЕ связи с ее познаваемостью
Но БЕЗ субъективно-идеальной мысли в виде фантазии али сна любого из нас, сей материальный мирЪ ровно никому НЕ нужен
Если бы он был нужен..., уверяю Вас, nniruk..., нас бы всех здесь НЕ БЫЛО
"Hic Rhodus, hic salta"
«БЕЗ субъективно-идеальной мысли
в виде фантазии али сна любого из нас, сей материальный мирЪ ровно никому НЕ нужен»
Странно, в этой вашей фразе я совершенно не нахожу чему возразить, хотя немного чувствую себя виноватым, что «мы НЕ перешли на оскорбления и ругань», возможно такая субъективность придала бы нашему общению необходимый уровень «нужности».
....)))))).....
...
ну тады разбавлю наше строгое общение, от которого отставшиеся 300 читающих нас форумчан просто уснули со скуки.., пожалуй вот этим
"Hic Rhodus, hic salta"
Так точнее
Вы, как грамотный марксист, не способны понять, торетические построения Маркса. Без "Бытие определяет сознание" не возможен его "объективный" закон развития общества "Развитие производительных сил определяет производственные отношения". Это базис этого закона.
..........................................................
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".
Ну, почему же?
...существуют и неосновные этапы, характерные для отдельных стран - в частности, таким этапом было и развитие политаризма (называемого социализмом) в СССР. Эта форма общественного устройства после контрреволюции 1991 сменилась в СССР на другую неосновную - периферийный капитализм. Примеры обществ подобного типа мы видим в Латинской америке уже более 100 лет. Там тоже возник периферийный капитализм, но не феодализм.
............................................................
Ну, почему же? Периферийный капитализм очень даже распространён.
А в СССР, скорее всего, имелись элементы политаризма и с годами они расширялись и укреплялись. Конечный результат известен...
Был
Товарного производства при первобытном строе не было, а производство было.
............................................................
Всё же какой-то обмен уже тогда был.
А был ли первобытнообщинный
А был ли первобытнообщинный строй таким каким нам его нарисовали ?
Фальсифицируемость - признак, а не критерий
как уже выяснилось. То есть, дает лишь необходимое, но не достаточное условие для признания теории научной.
Критерий же должен давать необходимое условие.
И это условие дает только марксистская теория познания - теория признается научной, если соответствует общественно-исторической практике, понимаемой не только как подтверждение практикой, но и как согласованность с научным мировоззрением вообще.
Д.Кропотов
Сознание - всего лишь
Сознание - всего лишь свойство материи. Такое же как, например, протяжённость. Сознание - свойство материи вообще и высокоорганизованной материи - вчастности. Если искать материальный носитель этого качества материи, кирпичек сознания, то им окажется даже не мозг, а как минимум мозг и рука; и даже не мозг и рука, а общество; и даже не общество как человечество, а конкретноисторическое классовое общество. Потому мы говорим о классовом сознании и примате бытия.
Сознание - всего лишь свойство материи
Жесть какая..
Изменчивое свойство получается. Жил-жил человек, весь материальный из себя такой, с сознанием (как свойством). А потом это свойство взяло и ушло ) А материя осталась..
Гость/Richard//Вот правильно
Гость/Richard//Вот правильно здесь//пн, 13.08.2012 - 11:45
"Вот правильно здесь указываете на базис теоретических построений Маркса, так откуда же тогда вывод из статьи: "Но понятие «объективный закон» означает, что если «законы» Маркса имеют хоть какое-то отношение к истине, то могло не быть ни Маркса, ни марксистов, а в СССР обязан был бы быть коммунизм". Не обязан, потому-что у Маркса не указано при каком уровне развития производительных сил произойдёт качественный переход к другому устройству общества. Вы просто состыковываете начало и конец, выкинув из формулы весь процесс и делаете скоропалительный вывод об антинаучности марксизма."
"...потому-что у Маркса не указано при каком уровне развития производительных сил произойдёт качественный переход к другому устройству общества". Давайте сравним: "...потому-что у ... не указано при каком расположении звезд на небе произойдёт качественный переход к другому устройству общества".
Как говорится, найдите отличия. И еще - научность.
Гость/Richard//Маркс изучал//пн, 13.08.2012 - 12:00
"Маркс изучал капиталистическое общество, в котором на первом месте с большим отрывом занимают товарно-денежные отношения."
Все эти марксистские общественно-экономические формации представляют собой в очень большой степени искусственные, надуманные, конструкции. Думаю, не составит большого труда увеличить или уменьшить число подобных формаций. На мой взгляд, будет более целесообразным шагом объединить марксистские формации в один непрерывный процесс развития общественного производства. Поскольку общественное производство немыслимо без товарообмена, а без использования денег невозможно добиться сколь-нибудь приемлемой эффективности общественного производства, то, естественно, товарно-денежные отношения в условиях общественного производства являются абсолютно необходимым элементом.
Тогда, по-моему, правильнее будет сказать: "Маркс изучал общество", находящееся на стадии перехода от принудительно-силового характера установления отношений в социально-экономической сфере к свободно-договорным отношениям.
Снова Гость// Маркса, как я вижу, и в//пн, 06.08.2012 - 22:31
НЕЗАМЕНИМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ
"Маркса, как я вижу, и в школах и в институтах не читал никто. При этом все толкуют "марксовы положения", о которых вообще представления не имеют.
В формуле "деньги-товар-деньги" деньги НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "промежуточным товаром. И расчётной единицей не являются. Они есть основная цель производства, а промежуточным является товар. Никто не работает, "чтобы произвести товар", все работают "чтобы произвести деньги"."
Здесь совершенно точно охарактеризована сущность денег по марксистским понятиям. Спасибо автору данного разъяснения.
Я думаю, никто даже из тех товаропроизводителей, которые под гипнозом марксистских внушений считают, что производят деньги, натурально не употребляет деньги в качестве пищи. По-моему, деньги даже в качестве туалетной бумаги не пригодны для практического использования.
"Что такое "эксплуатация"?
Предприниматель берёт в банке кредит. Деньги. Использует их для покупки наёмных рабочих. Рабочие производят продукт, Товар. Этот товар продаётся на рынке. Получаются деньги. Этих денег больше, чем было изначально. Потому, что произведена прибавочная стоимость. Произвели эту прибавочную стоимость рабочие. А забирает её предприниматель. Он делится частью этой прибавочной стоимости с банкиром. Изъятие прибавочной стоимости тем, кто её не производит и есть эксплуатация. А вовсе не то, что "кто-то на кого-то работает"."
Давайте, повторим - только помедленнее:
Предприниматель берёт в банке кредит. Деньги. Использует их для покупки оборудования и сырья, или полуфабрикатов. Нанимает работников. Работники с помощью оборудования, приобретенного предпринимателем, и материалов, приобретенных предпринимателем, производят продукт, Товар. Этот товар продаётся на рынке. Получаются деньги. Этих денег больше, чем было изначально. Потому, что произведена - пусть будет по-марксистски - прибавочная стоимость. Произвели эту прибавочную стоимость предприниматель с работниками. Предприниматель делится частью этой прибавочной стоимости с работниками, выплачивая тем заранее оговоренную зарплату. Причем, даже если никакой прибавочной стоимости не будет, обязательства предпринимателя по зарплате перед работниками сохраняются. Предприниматель делится частью прибавочной стоимости также и с банкиром, выплачивая тому заранее оговоренный процент. Изъятие прибавочной стоимости теми, кто её не производит (в нашем случае - банкиром) и есть эксплуатация. И именно потому, что "кто-то на кого-то работает" - в данном случае, предприниматель и работники работают на банкира.
А марксизм придумал для работников зажигательную байку, по которой выходило: что работники дурачины и простофили; что прибавочную стоимость производят только они, своим тяжелым трудом. А отъевший морду предприниматель нагло присваивает эту стоимость себе, безжалостно отнимая у них, и их детей, и без того скудные средства к существованию.
Байка недвусмысленно заканчивалась призывом строиться в колонны, и запевать: Вихри враждебные веют над нами//Смело, товарищи, в ногу!
Самой, на мой взгляд, значительной ошибкой Маркса было то, что он объединил под одним именем "капиталисты" предпринимателей и ростовщиков, тем самым значительно продлив существование последних. Если, конечно это была ошибка, а не умышленный, и, причем весьма ловкий, ход. Здесь невольно припоминаются слухи о том, что Маркс в Лондоне жил на деньги Ротшильда. Т.е., Ротшильд, возможно, был его главным заказчиком? Надо отметить, что имя "капиталисты" не подходит ни предпринимателям, ни ростовщикам.
Весь "Капитал" Маркса представляет собой подгонку решения под нужный ответ: наличие неустранимых мирным способом противоречий между "трудом и капиталом"; и, соответственно, непримиримый антагонизм между "пролетариатом и капиталистами".
Необходимые кредиты вполне мог бы выдавать Госбанк. Даже если бы кредиты Госбанка выдавались под процент, эти деньги шли бы на содержание государства, и за их счет уменьшалось бы прямое налогообложение; но, конечно, более предпочтительным является вариант без ссудного процента, позволяющий надежно отсечь ростовщиков от общественной кормушки.
На мой взгляд, появлению еще в конце 19-го, либо начале 20-го века в экономически развитых странах государственных банков в значительной степени помешало то обстоятельство, что: во-первых, Маркс разжег у пролетариев аппетит на прибавочную стоимость, и натравил пролетариев на "капиталистов"; во-вторых, Маркс объединил предпринимателей и ростовщиков нелепым именем "капиталисты", в результате чего предпринимателям пришлось объединяться с ростовщиками на самом деле, чтобы противостоять натиску пролетарских толп, возбужденных предчувствием халявы.
Маркс констатировал, что, как правило, при замене существующей (по его классификации) общественно-экономической формации более новой, происходило повышение производительности труда. Но он недостаточно глубоко исследовал данное обстоятельство, и пришел к неправильным выводам относительно сути и роли общественного производства.
Между тем, тот факт, что человеческое общество перешло от дорабовладельческих форм экономических отношений (по Марксу, коммунистических) к рабовладельческим, вполне может быть объяснен более высокой экономической эффективностью рабовладельческого строя, по сравнению с "коммунистическим", в тот исторический период. Это преимущество, а, следовательно, и новая система отношений, объективно закреплялись системой естественного отбора. В тех местах, где условия для действия системы естественного отбора были менее подходящими, развитие общественных систем шло медленнее, либо не шло вовсе. По крайней мере, данное обстоятельство является одним из важных факторов, от которых зависит скорость общественного развития.
Думаю, будет вполне правомерным рассматривать время от зарождения рабовладельческого строя до момента, который у Маркса считается началом капитализма, периодом, в течение которого происходило - под постоянным контролем системы естественного отбора - постепенное (когда более, когда менее плавное) видоизменение рабовладельческой системы отношений. Ключевым фактором здесь является уровень эффективности общественного производства, поскольку, главным образом, именно от этого фактора зависит жизнеспособность общества.
Современная Марксу стадия общественных отношений была временем перехода от принудительно-силового характера установления отношений в социально-экономической сфере к свободно-договорным отношениям. Тогда начала формироваться, несомненно, весьма эффективная система свободного предпринимательства. Главным положительным свойством свободного частного предпринимательства является возможность задействовать внутри отдельного рыночного пространства систему рыночного отбора, которая по своим основным параметрам вполне соответствует системам естественного отбора. Я не сомневаюсь, что если бы не марксизм, успехи системы свободного частного предпринимательства были бы еще более впечатляющими.
Естественно, что в процессе свободного функционирования свободного частного предпринимательства неизбежно происходит угнетение конкуренции и усиление монополизации рынка, и Маркс не ошибся, говоря о пагубном влиянии монополизации рынка на экономику. Но на Западе этот крайне негативный фактор был достаточно эффективно нейтрализован антимонопольным законодательством.
Разумеется, т.н. "революционная борьба" тоже оказывала, и оказывает, влияние на состояние общественных отношений, но только как один из некоторого числа факторов. Окончательную оценку совокупному действию всех этих факторов, а равно и жизнеспособности конкретной социально-экономической системы, и государственного образования, в котором данная система принята в качестве основной, дает система естественного отбора.
Почему-то в экономических трудах Маркса вопросы экономической эффективности занимают удивительно мало места - все больше про несправедливое и незаконное (по утверждениям Маркса) присвоение. И нынешние марксисты, как только речь заходит о сравнении экономической эффективности в мире капитала и в странах социализма, как правило, быстро переключаются на тему эксплуатации человека человеком.
Е.В.//С какой стати?//вт, 14.08.2012 - 12:34
"В шестом случае, именно раб. Он может заниматься и умственным и физическим трудом, но хомут ему приспособят так, чтобы он и не мечтал попасть из эксплуатируемого в эксплуатирующие. А благозвучное название этому рабу демократы придумают."
Мне кажется, что-то в этом есть, в этой мечте попасть из эксплуатируемого в эксплуатирующие. И связано это как-то с марксистами. Иначе, зачем бы им так упорно, вопреки очевидным фактам, отрицать наличие позитивных черт и у "их капитализма". Попасть в "эксплуатирующие" очень хочется; а реальных деловых способностей кот наплакал; а язык болтается довольно свободно - почему бы не воспользоваться. А дальше - Горбачев, перестройка, и т.д.
Но основу современного марксистского контингента, по-моему, составляют служащие из Пятой колонны. Значение марксизма для Пятой колонны переоценить невозможно. Если бы не марксизм, быть бы Союзу до сих пор. Я так считаю.
Дополнительные материалы: тема "ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО И ДЕНЬГИ": www.kprf.org/showthread-t_12548.html; тема "Кто виноват? и Что делать?": www.kprf.org/showthread-t_12335.html ## 1-3; тема "О преимуществах рыночного социализма": www.kprf.org/showthread-t_14509.html
Предприниматели и ростовщики
"Изъятие прибавочной стоимости теми, кто её не производит (в нашем случае - банкиром) и есть эксплуатация. И именно потому, что "кто-то на кого-то работает" - в данном случае, предприниматель и работники работают на банкира."
В один прекрасный момент для организации производственного процесса предприниматель нанимает директора.
Таким образом, он, вместе с банкиром, изымает прибавочную стоимость, не принимая участия в ее производстве.
Разве предприниматель не превратился в эксплуататора?
Мухину Ю.И.
"Победоносцев фанатично верил в бога или обязывал себя верить в бога и выполнять все ритуалы веры, но все это во имя главной своей идеи - во имя спасения России? Победоносцев понимал, что здание общества покоится на фундаменте идеалов, «идеал» материалистов - «много-много барахла» - это не фундамент для общества людей."
Я так понял, что у Победоносцева была "главная идея" - спасение России. Но каковы были его идеалы, коль он понимал, что "здание общества покоится на фундаменте идеалов"? Имея "много-много барахла" не в идеале а в реалиях, почему бы Победоносцеву и не помечтать об идеалах?
Коммунисты-материалисты имели идею - построение общества справедливости и имели идеал этого общества - коммунистическое общество. Коммунисты-материалисты вынуждены были, прежде чем приступить к построению ком. общества, наладить производство "много-много барахла" дабы победить регулярный голод, болезни, нищету, безграмотность того общества которое покоилось на фундаменте идеалов Победоносцева.
При Победоносцеве, на
"регулярном голоде, болезнях, нищете, безграмотности" большинства в обществе покоилось благополучие меньшинства. Впрочем только это меньшинство обществом и считалось.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Мухину Ю.И.
"И пролетариат у Маркса «хотя бы под страхом виселицы» пойдет за отъемом и дележкой «по справедливости» прибавочной стоимости."
Какой примитивный взгляд на пролетарскую революцию. Неужели это Вы, Юрий Игнатьевич?
"Маркс заложил в свою теорию, что его «люди» хуже скотов." Ну вот удивительное понимание Маркса у Вас, Юрий Игнатьевич, если не сказать - странное.
Отправить комментарий