|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 10 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
ГЕНЕРАЛЫ ДЛЯ ПРОШЕДШЕЙ ВОЙНЫ. Часть 3 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 10 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Разумно. Согласен.
Согласен.
Вы и есть гуманитарии...
Со своей арихметикой...
Έξηκοστοςτιων
Я гуманитарий в чистом виде, "русофил" )
Ну и что?..
По крайней мере я могу связно изложить свою точку зрения, с чем у Вас давно наблюдаются затруднения...)
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
undying
"Ограниченно живучие" 305мм стволы были между прочим главным калибром артиллерии линкоров того времени.
"Стволы" береговых батарей 12"/52, были аналогичны
артиллерии Г.К. малоудачных линкоров - дредноутов Р.И.Ф. типов "Севастополь" ("Петропавловск") и "Императрица Мария", на которых они, правда, размещались в 3-х орудийных башнях.
К слову, все четыре башни линкора "Полтава" ("Фрунзе") типа "Севастополь" вместе с орудиями существуют до сих пор, именно как башни береговых батарей.
Правда стволы этих орудий были после войны переделаны в лейнированные (кажется проще было новые изготовить).
А тут шла речь о (бывших береговых) гаубицах обр. 1915 г. - это совсем другие орудия.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
По Овермарсу в 1944г немцы
По Овермарсу в 1944г немцы потеряли убитыми на Востоке 1 239 946 человек. Общие потери убитыми у всех немецких союзников на Востоке - 668 тыс человек по самым завышенным данным, даже если в 1944 г из них убито 300 тыс, то все равно даже равенства с советскими потерями не будет.
При этом в 1944г советские минометы выпустили по врагу:
82 мм мин - 42 551 тыс
107 мм мин - 386,4 тыс
120 мм мин - 15 454 тыс
Немцы:
81-мм мин - 24 183 тыс
120-мм мин - 2984 тыс
Пересчитайте на массу с учетом веса 82-мм мины где-то 3,5 кг, 120-мм примерно 16 кг. Да, и еще поправка на Западный фронт.
1,24 млн. это каноническая цифра из Мюллер-Гиллербрандта
Это каноническая цифра немецких потерь из официальных сводок. В частности, которые в Мюллер-Гиллербрандте приводятся. Овермарс же оказался честным и умным человеком, соответственно после обнаружения докладной о занижении потерь в армейских сводках, он начал думать и этими сводками давно подтерся. Например, для Курской битвы Овермарс теперь дает цифру потерь немцев в 71 тысячу погибшими, вместо канонических армейских - 31 тысячи.
Доказать-то что хотите? За счет полковых минометов цифры расхода боеприпасов подравниваются, но тем не менее, даже с их учетом советская артиллерия в 1944(!) расходавала боеприпасов заметно меньше, чем немецкая.
Каноническая цифра
Каноническая цифра Гиллебрандта - 457 965 человек убитыми и 1 069 718 пропавшими без вести и пленными в 1944 г по ноябрь включительно. Но это только сухопутные войска и войска СС и на всех фронтах.
По тому же Гиллебрандту на Востоке с 1941 г по конец 1944 г было убито 1 419 728 человек и 997 056 попало и попало в плен, но это так же без учета всего, не относяцегося к сухопутным войскам и войскам СС. По Овермарсу за тот же период только убитыми те же войска СС и сухопутчики на Востоке потеряли 2 587 853 человека.
Данные Овермарса можете посмотреть
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2447-statistics
Кстати, распределение немецкой артиллерии на май 1944 г. Для примерного представления о соотношении расхода между фронтами до и после высадки союзников
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Flak/(130607130321)_Artillerie_Mai_1944.jpg
Например в Италии имелось 1574 полевых орудия, на Востоке - 7246, то есть на действующих фронтах 82% орудий действовало на Востоке, но в июне союзники высадились во Франции, там у немцев имелось 3243 полевых орудия, которые до сентября все вступили в бой. В итоге 25-30% боеприпасов в 1944 г немцы израсходовали на Западе.
Доказать я ничего не хочу, все доказательства в соотношении потерь убитыми и раненными. Причина в том числе и в низком расходе 122-мм снарядов дивизионной артиллерии и черезмерном расходе 76-мм снарядов недостаточной мощности.
Извините, невнимательно прочитал
Извините, невнимательно прочитал и не заметил, что это потери только убитыми, без пропавших без вести.
Т.е. моя оценка в 850 тысяч убитыми были сильно заниженной, реально немцы потеряли почти в полтора раза больше.
Потери пропавшими без вести я по-видимому тоже заметно занизил. Это ж я брал цифры потерь только сухопутных войск, а потери ВВС, ВМФ и прочих войск в 1944 должны быть очень серьезными. Крупных котлов в этот год хватало.
Т.е. получаем 1,24 млн. убитыми, под миллион пропавшими без вести + потери союзников Германии. В сумме это более 2,5 миллионов. Т.е. наши безвозвратные потери в 1944 (1,76 млн) были ниже немецких раза в полтора.
Вообще большое спасибо за цифры Овермарса. Мужик похоже действительно честным и умным оказался и дал реальные цифры немецких потерь, которые соответственно будут нормально биться с балансными.
Удивлен таким большим количеством орудий в Италии. Группировка-то там небольшая была. Было бы интересно раскадровку по типам орудий посмотреть. Есть большие подозрения, что большая часть это трофейные, в первую очередь, итальянские орудия, расход снарядов к которым я вообще не учитывал.
Кстати, к немецкому расходу снарядов на советско-германском фронте надо еще расход их союзников добавить.
По убитым в 1944 получается равенство, безвозвратные потери у нас в полтора раза ниже. Расход боеприпасов, даже с учетом минометов, заметно ниже. Не вижу никаких оснований утверждать, что советская артиллерия в 1944 действовала хуже немецкой.
Зря я Овермарса похвалил
Зря я Овермарса похвалил. Похоже он просто потери других ведомств к потерям сухопутных сил добавил и часть пропавших без вести перевел в погибшие. А так это все те же заниженные цифры из официальных сводок, не учитывающие тех же умерших от ран. В ближайшие дни постараюсь балансный расход потерь немцев дать, но думаю уже в следующей части статьи.
Перерасход немцами
Перерасход немцами артбоеприпасов... Может это и есть блицкриговский метод?)))
undying
Уточните, а где артиллерия РГК?
203 мм - кувалда Сталина.
203 мм - кувалда Сталина.
undying
У Исаева не всегда поймешь, понимает ли он, о чем пишет, и сами данные тоннажа странные - по СССР это не вес выстрелов, а вес только снарядов. По немцам не проверял, но, скорее всего, то же.
Если судить по этому http://www.proza.ru/2009/05/12/1124 (данные тоже не фонтан), то тут так: СССР и Германия произвели за войну по 10 млн. тонн боеприпасов, по немцам данных не нашел, но в СССР 5 млн. (половина) - это вес выстрелов полевой и карабельной артиллерии (без минометов и РС). Из них в 1944 году произведено - 3,5 млн. тонн, из которых (по общей пропорции) это артвыстрелы - 1,75 млн. тонн. Если мы даже четверть спишем на вес гильзы и пороха, то получим общий вес снарядов - 1,3 млн тонн. Все это прикидочно, но разница между 1,3 и 0,5 велика.
Немцы в 1944 году тоже поставили рекорд производства - 3,35 млн. тонн. Если структура боеприпасов не сильно отличалась от СССР, то то это 1,7 млн.т артвыстрелов. Но из всех боеприпасов в 1944 году на Восточном фронте израсходовано только 1,95 млн. тонн или около 1 млн. артвыстрелов или около 0,75 млн.тонн снарядов.
Если же Исаев не напутал, то факт указывающий, что немецкая артиллерия работала все время, а наша, в основном, только при артподготовке.
Уточните, а где артиллерия
Вот сводная табличка: http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls
Более-менее существенный вклад вносят 203 мм гаубицы. Их я привел. Остальное слезы.
Расход в штуках приведен. Это уже я на массу снаряда перемножал.
Советский расход за 1944 подтверждается этим источником: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.2 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table37.html Соответственно по всей видимости верный.
По-Вашей ссылке есть раскладка по калибрам производства за войну: 76 мм - 90 млн. штук, 122 мм - 30 млн. штук, 152 мм - 40(!) млн. штук. Расход по 76 мм и 122 мм сопоставим с производством, за 1942-1945 - 60 млн. и 24 млн. штук соответственно. А вот расход 152 мм за этот же период составил около 12 млн. снарядов.
Т.е. то ли по производству 152 мм выстрелов какая-то ошибка, то ли их производство раскрутили настолько, что орудий не хватало, чтобы их расходовать.
Не понял расчет. Если 1,95 млн. тонн, то снарядов должны быть больше миллиона тонн, гильза обычно существенно легче снаряда. Тут сходится. 750 тысяч дивизионно-корпусных-армейских орудий + минометы, полковая, противотанковая и зенитная артиллерия, как раз миллион с лишним тонн и дадут.
undying
"Вот сводная табличка: http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls"
У меня интернет через телефон и мне от этой ссылки нет никакой пользы. Не могли бы вы эту табличку скопировать и дать?
"Не понял расчет. Если 1,95 млн. тонн, то снарядов должны быть больше миллиона тонн, гильза обычно существенно легче снаряда."
1,95 это не артвыстрелы, это все боеприпасы. И я считаю, что в них, как и у СССР, доля выстрелов полевой артиллерии (кроме минометов) - половина.
Попробую... Каша получилась, непонятно ничего. Удалил.
Загрузил, как картинку
http://files.rsdn.ru/12051/ArtUSSRGermany.PNG
Для СССР там две колонки с 1945, первая это за январь-февраль, вторая - январь-май.
Для Германии 1945 это январь-февраль.
undying
Еще извините:
- в колонках это расход или производство?
- Как сослаться на эту таблицу, кто ее автор?
По идее на Исаева надо ссылаться
http://wap.militera.borda.ru/?1-3-400-00001091-000-0-0-1247162648
tsv: Уважаемый Алексей Исаев на ВИФе выкладывал данные по расходу боеприпасов артиллерии СССР и Германией, я их в небольшую табличку свел: http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls (28 kb XLS) Источники: 1945: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1842159.htm 1944: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1841892.htm 1943: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1706/1706490.htm 1942: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1718/1718985.htm
Т.е. цифры привел Исаев, а tsv просто свел в таблицу для удобства.
Расход
Станная претензия
«У Исаева не всегда поймешь, понимает ли он, о чем пишет, и сами данные тоннажа странные - по СССР это не вес выстрелов, а вес только снарядов.»
А зачем вам вес боеприпасов вообще — с зарядами и гильзами? Может ещё и упаковку считать?
Итог подбит правильно: учтены именно снаряды, те, которые входят в понятие «вес залпа» и которые непосредственно наносят вред противнику.
Странная претензия.
Грешно смеяться над больными людьми!
У Вас получилась слабая русофобская агитка
А немцы в Сталинграде чем занимались? Точно также атаковали плацдарм, подставляясь под расположенную за Волгой советскую артиллерию. Так когда ждать статью про тупых немецких генералов, гонящих немецких солдат на убой?
А немцы когда особых успехов в контрбатарейной стрельбе добивались? Может в Сталинграде советскую артиллерию подавили?
А когда для орудий с одинаковой баллистикой немецкие документы показывают намного более высокую бронепробиваемость, чем советские Вы тоже верите, что немцы стреляли наноснарядами? В 1944 немцы выпустили 31 млн. 105 мм гаубичных снарядов, т.е. только 105 мм снарядов должно было хватить на уничтожение 100 тысяч советских орудий, находящихся на закрытых позициях. Реально в 1944 советская армия потеряла 1,5 тысячи орудий калибра 122 и выше. Т.е. советская методика более-менее отражала реальный расход снарядов на подавление батареи, а немцы как обычно звиздели. Это они любят и умеют, в этом русским до них очень далеко.
Так какие были боекомплекты у немцев и чем отличались от советских? Может если цифры привести, то окажется, что советские недочеловеки потребность в снарядах рассчитывали ничуть не хуже, чем немецкие сверхчеловеки?
Т.е. русские артиллеристы были настолько тупыми, что не догадывались, что с наблюдательного пункта можно обнаружить цель, чтобы затем вести по ней огонь прицельно?
Все воюющие стороны стреляли с закрытых позиций и прицельно, и по площадям. Т.к. обнаружить замаскированную огневую точку, тем более не ведующую огня, очень сложно. А когда огневая точка, подпустив пехоту метров на 300 оживет, подавлять ее уже будет поздно. Поэтому и перемалывают всю полосу обороны, чтобы уничтожить в том числе и необнаруженные огневые точки и сберечь этим жизни пехоты. Судя по тому, что советская армия успешно решала боевые задачи расходуя в 1,5 раза меньше снарядов, чем немецкая, и прицельно, и по площадям советская артиллерии действовала как минимум не хуже немецкой.
Да уж, бездоказательное мнение британского пропагандонского источника это, конечно, убедительнейший аргумент.
Прочитайте вот эту книгу 1938 года издания: http://lib.aldebaran.ru/author/vnukov_vladimir/vnukov_vladimir_artilleriya/ Книга для подростков, но даже в ней очень понятно и подробно разъясняются принципы обнаружения цели, стрельбы прямой наводкой, стрельбы с закрытых позиций, контрбатарейной стрельбы. Уж если такие книги писали для подростков, то в военных училищах учили точно не хуже. Соответственно стрелять советские артиллеристы умели прекрасно.
Вы написали очень сильную работу "Если бы не генералы". Сильной она получилась потому что Вы в ней подняли два важных вопроса:
1) Предательство командования приграничных округов в начале войны
2) Принципы управления немецкой армии (auftragstaktik - тактика поручений), в значительной степени оберегающие нижестоящих от избыточного планирования, самодурства и некомпетентности вышестоящего командования.
В этой же работе Вы взялись доказывать паталогическую тупость и неумение воевать русских, основываясь на сомнительных и подтасованных мнениях и оценках. Соответственно работа получилась мало того что слабой, так еще и по либерастически русофобичной.
undying
Странный вы какой то, автор не обозначил " конец и край" своей работы, не сделал финальных выводов ,не подытожил. А вы, все выводы за него уже сделали. (продолжение следует),
Не для вас писано?.
Зуб на Зуб , не Попа даёт.
Написано для верующих в Мухина
Я на книгах Мухина научился думать самостоятельно. К сожалению это удалось не всем, большинство в книгах Мухина нашло веру. Соответственно эта статья Мухина написана действительно не для меня, но для людей привыкших не думать, а верить.
:3
«Я на книгах Мухина научился думать самостоятельно.»
Это вам кажется так.
Грешно смеяться над больными людьми!
Ты у Мухина научился только ругани
Ты у Мухина научился только ругани. К сожалению.
Увидим
Увидим
Грешно смеяться над больными людьми!
А то!
===так еще и по либерастически русофобичной.===
А что вы хотите.
5 лет сотрудничества с либерастами -каспарышами безследно не проходят.
Увы.
Для крол.
крол: "5 лет сотрудничества с либерастами -каспарышами ..."
Поясните, чем либерализм путиных отличается от либерализма Каспарова?
Да подумаешь, путины уже 20
Да подумаешь, путины уже 20 лет сотрудничают с Чубайсом)
Отправить комментарий