"Вывод - есть свидетельство о разоружении как минимум двух полков дивизии, и что это сделал командующий округом. А поскольку он командовал не одними этими полками, а всей авиацией, то скорее всего, это касалось всей авиации округа, только подобные свидетельства из других частей до нас просто не дошли."
Думаю, что не дошли, т.к. мало кто уцелел в эти первые сутки войны из-за этих тварей. Как подумаешь, сколько угроблено очень подготовленных людей и сложной и дорогой техники и вооружения, плохо становится.
P.S. Мне очень понравились Ваши статьи в "СИ" - знание предмета, чёткая логика, хороший стиль и язык. И при этом свои выводы, хотя кто уже только не писал об этом времени.
Думаю, что не дошли, т.к. мало кто уцелел в эти первые сутки войны из-за этих тварей. Как подумаешь, сколько угроблено очень подготовленных людей и сложной и дорогой техники и вооружения, плохо становится. Погибло много, но не говорили прежде всего потому, что в советское время об этом запрещала писать официальная установка, а интернета не было. Только уже ~в 2000г через интернет мы случайно узнали об этом от Долгушина. Дай Бог ему здоровья - не доживи он до того момента, как у В.Бардова возникло желание расспросить его, мы бы об этом и до сих пор не узнали.
P.S. Мне очень понравились Ваши статьи в "СИ" - знание предмета, чёткая логика, хороший стиль и язык. И при этом свои выводы, хотя кто уже только не писал об этом времени.
Спасибо! Повторюсь еще раз - это начало книги"Привести в боеготовность!", опубликованный в "Своими Именами" текст - 10% ее объема (продолжение в газете будет). В книге 8 глав, главы далеко не равномерные по объему, напечатанное - часть первой главы.
И в отличие от тебя я помню, чего ты, козел... Но, подлый козел, ты же цитируешь... Чуешь, козел?..
Вы очень любезны и тактичны, многоуважаемый коллега Геннадий.
...что сказал очевидец событий Долгушин - "Это приказ командующего Белорусским воинским округом Д.Г. Павлова"!"
Ему так сказал командир эскадрильи, которому (со слов пилота Долгушина) так сказал командир полка. Кто сказал командиру полка - не говорится. Но уж очень длинная цепочка получается. Это раз.
Если приказ отдал Павлов - то кто приказал Павлову? Над ним начальников хватало. Это два.
Когда ставший генералом Долгушин писал свои мемуары, он прекрасно знал о судьбе Павлова и Копца. А нам интересно: отчего же это ни на следствии, ни на суде Павлову не задали вопрос про разоружение 122-го иап? Летуны в большом количестве сбежали из окружения ("перебазировались" в первый же день войны в восточные районы Белоруссии), так что свидетелей-доносчиков хватало. Неужто за месяц никто из "органов" не удосужился опросить авиаторов? Это три.
...ты же цитируешь не свидетельство очевидца Долгушина, а личное заявление тетки Каладяжной...
А). Долгушин не очевидец, т.к. он был в другом полку. Пока 127-й иап воевал, Долгушин в 122-м иап прикручивал пушки и пулеметы обратно к своим самолетам,
Б). Там, если Вы не заметили, и боевое донесение цитируется. О ведении боевых действий с 3:30 утра.
Мой отец находился на лагерном аэродроме Черляны в момент штурмовки немцами в 4 утра 22 июня 1941г. Где то в 52-53 годах он мне, мальчишке, рассказал трагическую историю начала войны.
Это называется "брать вторую производную".
Малолетка слышал в детстве байки старших о войне.
Вырос, уехал в Канаду (о чем Вы, конечно, умолчали) и эти байки пересказал.
И это называется "свидетельские показания"???
Самому-то не смешно?
...то скорее всего, это касалось всей авиации округа, только подобные свидетельства из других частей до нас просто не дошли.
А Вы поинтересуйтесь на досуге.
Авиационная часть - это не подводная лодка, которая утонула - и концы в воду.
Самолеты легко покидали "котлы" окружения. Так что свидетелей и документов хватает.
Могу даже и подсказать. Д.Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта": Как записано в хранящемся в ЦАМО "Дневнике работы 127-го иап", боевая тревога была объявлена в 03:25 утра. Было еще темно, но тревога никого не удивила, в последние недели это было частым явлением. Но то, что было дальше, совсем не походило на учебную тревогу. Данилов рассказывал: "Командир полка подполковник Гордиенко поставил мне задачу: в составе пятерки истребителей немедленно подняться в воздух и преградить путь у Гродно трем нарушившим границу "юнкерсам". При этом предупредил, чтобы мы огня по ним не открывали, а "эволюциями" своих машин в воздухе принудили нарушителей сесть на нашей территории. Я тут же приказал взлетать командирам звеньев Дерюгину и Петренко со своими напарниками Гариным и Шустровым вслед за мной" [76]. Когда пятерка подлетала к Гродно, вся приграничная полоса на "той" стороне осветилась вспышками орудийных залпов. Иллюзии летчиков рассеялись: летевшие бомбардировщики "Юнкерс-88" были не нарушителями, а агрессорами. Один самолет врага политрук сбил лично, на оставшихся набросились его товарищи. Командир полка был явно расстроен и недоволен самоуправными действиями своих подчиненных (ведь он еще не видел того, что происходило на границе). Но тут стали подходить командиры других подразделений полка. Доклад комэска старшего лейтенанта Дроздова о гибели в бою командира звена лейтенанта Ерошина вернул А. В. Гордиенко в состояние реальности. Последовал приказ: во главе семерки прикрывать Гродно тремя ярусами, сбивать все чужое, что попадется в небе.
Как видите, дорогой коллега, никаких намеков на снятие оружия с самолетов в 127-м иап нет и в помине. "Огня не открывать", пока ситуация неясна - это понятно.
Как видите, дорогой коллега, никаких намеков на снятие оружия с самолетов в 127-м иап нет и в помине. "Огня не открывать", пока ситуация неясна - это понятно.
Мухин и Ко собирают всю мерзость, не гнушаются ничем. Солонин? Подойдет и Солонин! Иммигрант? И он сойдет.
Всю мерзость соберут.
Правда почему-то другие изыски того же Солонина приходятся не ко двору.
Понимаю, что вы не поймете по понятным причинам, но все же.
Умный исследователь в любом источнике ищет факты, для чего иссследует их на достоверность и принимает решение, факт это или нет.
Дурак тупо верит источнику, если источник "свой", то будет принимать за факт любую, даже откровенную брехню, если "чужой", то не поверит и в то, что солнце по утрам восходит. Что поделать, дурак он и есть дурак. Вы же знаете, что среди комментаторов есть дурак, который мне постоянно пеняет, что я верю протоколу допроса Лукина, и пеняет только потому, что протокол немецкий.
Для остальных добавлю, что на самом деле даже самый лживый урод, претендующий на историка или ветерана, не способен выдумать абсолютно все факты, наоборот, в его основе подавляющая часть фактов имела место и чаще всего он либо не все дает, либо искажает их собственными выводами. Чисто выдуманных фактов не так уж и много.
"Свои" из "хороших побуждений" брешут, порою, не меньше чужих. Чем, собственно, Солонин и пользуется.
Умный исследователь в любом источнике ищет факты, для чего иссследует их на достоверность и принимает решение, факт это или нет.
Да кто же спорит против очевидного? Я то и прошу показать результаты Вашего исследования (или исследования Геннадия) по факту разоружения авиации Западного ВО.
Пока только и от Вас и от Геннадия или голословные вопли или ссылки на Солонина. Ведь это он привел как доказательство своей теории эти два факта. Причем второй - пересказ со вторых слов канадского иммигранта. Это надежные источники?
Далее. Эти факты подтверждают теорию Солонина, но никак не говорят о том, что была разоружена вся авиация ЗапВО.
Так где Ваша исследовательская работа?
Я же только этого и прошу - подтеврдитьфактами Вашу клевету на наших боевых офицеров.
Да кто же спорит против очевидного? Я то и прошу показать результаты Вашего исследования (или исследования Геннадия) по факту разоружения авиации Западного ВО.
Пока только и от Вас и от Геннадия или голословные вопли или ссылки на Солонина. Ведь это он привел как доказательство своей теории эти два факта. Причем второй - пересказ со вторых слов канадского иммигранта. Это надежные источники?
В четвертый раз повторяю недоумку -это факты не Солонина, это факты Долгушина, записанные исследователем из Гродно В. Бардовым, вывешенные им в сети и перекопированные Солониным, которые этот мудак использовал для своей абсолютно дебильной теории. Да это и понятно - разве такой как ты либераст может признать предательство генералов РККА?
Крашенный блондин:Вы очень любезны и тактичны, многоуважаемый коллега Геннадий.
Не стоит благодарностей. Каждый должен быть объективным и называть вещи своими именами.
Ему так сказал командир эскадрильи, которому (со слов пилота Долгушина) так сказал командир полка. Кто сказал командиру полка - не говорится. Но уж очень длинная цепочка получается. Это раз.
Никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он. Поэтому на их справедливое возмущение - кто дал такой приказ - они по цепочке сразу указывали автора, Павлова. Это - раз.
Если приказ отдал Павлов - то кто приказал Павлову? Над ним начальников хватало. Это два.
Павлов тоже кивнул бы наверх - например, это приказ наркома обороны. (Хотя это не отменяет возможности наличия более высокопоставленных предателей.) Это - два.
Когда ставший генералом Долгушин писал свои мемуары, он прекрасно знал о судьбе Павлова и Копца. А нам интересно: отчего же это ни на следствии, ни на суде Павлову не задали вопрос про разоружение 122-го иап? Летуны в большом количестве сбежали из окружения ("перебазировались" в первый же день войны в восточные районы Белоруссии), так что свидетелей-доносчиков хватало. Неужто за месяц никто из "органов" не удосужился опросить авиаторов? Это три.
Павлов не дурак, и наверняка обосновал это не своим предательским намерением, а необходимостью предотвращения провокаций. А с началом войны рядовым свидетелям стало не до разбирательств, было это предательство или упущение - "наверху без нас разберутся", тем более что Павлов первую неделю оставался командующим и его арестовали далеко не сразу. Это - три.
А). Долгушин не очевидец, т.к. он был в другом полку.
Тетка Каладяжная тем более не очевидец, но ты, козел, цитировал ее заявление как свидетельство очевидца.
Это называется "брать вторую производную". Малолетка слышал в детстве байки старших о войне. Вырос, уехал в Канаду (о чем Вы, конечно, умолчали) и эти байки пересказал. И это называется "свидетельские показания"??? Самому-то не смешно?
Слова отца, наверняка сказанные многократно, врезаются в память, и сыном сохраняются и передаются свято. Пересказанному сыном летчика доверия на порядок больше, поскольку в нем нет корыстного или политического интереса, чем выходящим под контролем агитпропа письменным заявлениям Скрипко, вынужденного следовать официальной линии о непогрешимости советского офицерства и ответственности за все ошибки и поражения только Сталина.
Пока 127-й иап воевал, Долгушин в 122-м иап прикручивал пушки и пулеметы обратно к своим самолетам, Б). Там, если Вы не заметили, и боевое донесение цитируется О ведении боевых действий с 3:30 утра.
...поинтересуйтесь на досуге... свидетелей и документов хватает. Могу даже и подсказать. Д.Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта": Как записано в хранящемся в ЦАМО "Дневнике работы 127-го иап", боевая тревога была объявлена в 03:25 утра. Было еще темно, но тревога никого не удивила, в последние недели это было частым явлением. Но то, что было дальше, совсем не походило на учебную тревогу. Данилов рассказывал: "Командир полка подполковник Гордиенко поставил мне задачу: в составе пятерки истребителей немедленно подняться в воздух и преградить путь у Гродно трем нарушившим границу "юнкерсам". При этом предупредил, чтобы мы огня по ним не открывали, а "эволюциями" своих машин в воздухе принудили нарушителей сесть на нашей территории. Я тут же приказал взлетать командирам звеньев Дерюгину и Петренко со своими напарниками Гариным и Шустровым вслед за мной" [76]. Когда пятерка подлетала к Гродно, вся приграничная полоса на "той" стороне осветилась вспышками орудийных залпов. Иллюзии летчиков рассеялись: летевшие бомбардировщики "Юнкерс-88" были не нарушителями, а агрессорами. Один самолет врага политрук сбил лично, на оставшихся набросились его товарищи. Командир полка был явно расстроен и недоволен самоуправными действиями своих подчиненных (ведь он еще не видел того, что происходило на границе).
Как видите, дорогой коллега, никаких намеков на снятие оружия с самолетов в 127-м иап нет и в помине. "Огня не открывать", пока ситуация неясна - это понятно.
Сто причин, по которым нет упоминаний о снятии оружия с самолетов 127-го ИАП:
1. Таких свидетельств нет и в документах 122 ИАП, а сами события были.
2. Журнал 127 ИАП, как и подавляющего числа других частей, начинается с утра 22.06.41, поэтому там нет о событиях 21.06. А раз нет о разоружении, то не сказали и вооружении. Если же сказать о вооружении, то надо говрить о разоружении и других драматических событиях 20-21 июня.
3. Там нет ничего о других драматических событиях 20-21.06.41, а сами события были.
4. Журнал писался в первые два-три дня начала войны, и кого-то боялись говорить о разоружении.
5. Приказ Павлова в 127 ИАП могли просто не выполнить, как не выполнили столь же предательский приказ о снятии прицелов с орудий и отправке их в Ригу 21.06. 41 в 270-м КАП 16 СК 11-й А ПрибОВО. Видимо, это сильно зависело от командира части.
Кроме того, с объявлением боевой тревоги в 127 ИАП вооружение могли поставить сразу, не дожидась налета немцев, а в 122-м ИАП Долгушина это начали делать чуть позже, с появлением вражеских самолетов.
Никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он. Поэтому на их справедливое возмущение - кто дал такой приказ - они по цепочке сразу указывали автора, Павлова.
Предположение логичное. Но не единственно возможное.
Во-первых, если мы предположим предательство какого-то командира, то ему, отдавая свои преступные приказы, было бы логично и естественно ссылаться на вышестоящее командование. Чтоб ему самому поменьше вопросов задавали.
Во-вторых, "никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он" - и поэтому такой командир вполне мог приказать подчинённому отдать приказ от своего имени. Практика более чем распространённая. Помним, как там в мемуарах у Жукова: Сталин утвердил текст директивы и говорит этому Жукову: "Ставьте Вашу подпись!" Отчего ж не свою, не сталинскую? А вот оттого. :)
Слова отца, наверняка сказанные многократно, врезаются в память, и сыном сохраняются и передаются свято.
Ну, раз так, то чего ж мы не верим показаниям "детей жертв холокоста"? Они та-а-а-а-акого понарассказывали! :)
Кроме того, с объявлением боевой тревоги в 127 ИАП вооружение могли поставить сразу, не дожидась налета немцев, а в 122-м ИАП Долгушина это начали делать чуть позже, с появлением вражеских самолетов.
Вообще-то это долгий процесс. На пару часов работы. Ну, на час. (Под бомбёжками это очень много). Долгушин об этом, кстати, вспоминает ярко.
А в 127-м иап тревога объявлена в 03:25, пилоты вылетели навстречу первой волне немецких самолётов, как раз в это время пересекавших границу, и тут же кого-то из немцев успешно сбили. Когда ж они успели пушки-пулемёты обратно привинтить?
И вообще, представляю себе картину маслом. Вот вызывает Павлов (или Копец, или они оба вместе, не суть) командира дивизии и приказывает ему: в таком-то полку оружие с самолётов немедленно снять! Об исполнении доложить! Тот отвечает: "Есть! Разрешите идти?" Павлов ему: "Выполняйте!!"
Что дальше? Дальше командир дивизии немедленно "стуканёт" наверх. Просто потому, что он жить хочет. А разоружение самолётов - это снижение боеготовности. За каковую боеготовность он отвечает головой. Потому его естественная реакция - "это не я, это мне начальник приказал; он начальник - я дурак". (Разумеется, стучать надо немедленно, ибо потом может быть поздно). И командир полка тоже "стуканёт". И замполиты всех уровней по своей линии настучат. И начальники особых отделов - по своей линии. И штатные стукачи тоже напишут куда следует. И внештатные добровольцы найдутся, проинформируют. Что тогда будет с Павловым? Какие вопросы ему тогда зададут?
Чтобы решиться отдать такой приказ, надо было быть стопроцентно уверенным в победе противника. Причём в победе не когда-то там, в будущем - а в победе мгновенной. Чтоб вышестоящее командование не успело т-ща Павлова привлечь к ответственности. Ну и само собой - такой приказ надо было отдавать всем авиационным частям фронта. А не одному полку. Потому как немцы, случись им победить, тоже задали бы Павлову вопросы: чего это ты, мол, нам мозги пудришь? Твои самолёты против нас воевали, наших героев сбивали? Пшёл в лагерь, русская свинья!
Ну а поскольку в течение месяца этих вопросов Павлову не задали (хотя задали массу других), мне видится, что конспиролог Солонин всё-таки более правдоподобен, чем Вы. Хотя бы потому, что он честно упоминает московскую комиссию под руководством аж самого Мерецкова, за четыре дня до войны зачем-то внезапно заявившуюся именно в 122-й иап, а не в другие части округа. Тут явно прослеживаются действия более высокого, чем Павлов, начальства.
Ну, раз так, то чего ж мы не верим показаниям "детей жертв холокоста"? Они та-а-а-а-акого понарассказывали! :)
Так Гена верит только в то, что ему надо, что подтверждает его версии. Все остальное - злые происки либерастов. У него и память избирательна (кстати как и у Солонина). Разоружение помнят оба, поднятие по боевой тревоге и обратное вооружение - никто. Так этособытие перечеркивает ОБЕ версии- и Гены и Солонина. Более того, поднятие авиации, вернее объявление боевой тревоги в 2:30 вообще перечеркивает версию о предательстве Павлова - за 1:30 до начала войны Павлов привел в боевую готовность одн из главных родов войск! Интересно, как бы он это объяснил немцам?
Что дальше? Дальше командир дивизии немедленно "стуканёт" наверх.
Он может и не стучать. А вот потребовать ПИСЬМЕННЫЙ приказ за всеми необходимыми подписями, полученный по установленному в армии порядку - обязан! Чтобы потом было чем свою задницу прикрыть. Как потребовал Кирпонос и какой не стал передавать Тимошенко.
Чтобы решиться отдать такой приказ, надо было быть стопроцентно уверенным в победе противника. Причём в победе не когда-то там, в будущем - а в победе мгновенной.
Это необязательно. Но, чтобы отдать данный приказ, Павлов ДОЛЖЕН был абсолютно точно знать время начала войны (то есть супер агентом!), после отдания приказа и начала боевых действий он должен был исчезнуть, так этим приказом он разоружает авиацию округа.
Ну а поскольку в течение месяца этих вопросов Павлову не задали (хотя задали массу других), мне видится, что конспиролог Солонин всё-таки более правдоподобен, чем Вы. Хотя бы потому, что он честно упоминает московскую комиссию под руководством аж самого Мерецкова, за четыре дня до войны зачем-то внезапно заявившуюся именно в 122-й иап, а не в другие части округа.
С одной стороны да. Но про честность Солонина давайте не будем. Он не упоминает об объявлении тревоги в 2:30 и фактическом обратном вооружении 122-го ИАП. Ведь это напрочь убивает его версию. Причем убивает именно умолчание! Наводит на нехорошие мысли.
Во-первых, если мы предположим предательство какого-то командира, то ему, отдавая свои преступные приказы, было бы логично и естественно ссылаться на вышестоящее командование. Чтоб ему самому поменьше вопросов задавали.
Можешь не сомневаться - обязательно ссылались на недопущение провокаций.
Во-вторых, "никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он" - и поэтому такой командир вполне мог приказать подчинённому отдать приказ от своего имени.
Ты мудак - там все сразу знали, что приказ дал Павлов.
Ну, раз так, то чего ж мы не верим показаниям "детей жертв холокоста"? Они та-а-а-а-акого понарассказывали! :)
Такие мудаки как ты жертвам холокоста и верят.
Вообще-то это долгий процесс. На пару часов работы. Ну, на час. (Под бомбёжками это очень много). Долгушин об этом, кстати, вспоминает ярко. А в 127-м иап тревога объявлена в 03:25, пилоты вылетели навстречу первой волне немецких самолётов, как раз в это время пересекавших границу, и тут же кого-то из немцев успешно сбили. Когда ж они успели пушки-пулемёты обратно привинтить?
Успели, значит. Или не разоружали, как в 270-м КАП ПрибОВО, или сделали как Долгушин - разоружили частично.
Что дальше? Дальше командир дивизии немедленно "стуканёт" наверх. Просто потому, что он жить хочет. А разоружение самолётов - это снижение боеготовности. За каковую боеготовность он отвечает головой. Потому его естественная реакция - "это не я, это мне начальник приказал; он начальник - я дурак". (Разумеется, стучать надо немедленно, ибо потом может быть поздно). И командир полка тоже "стуканёт". И замполиты всех уровней по своей линии настучат. И начальники особых отделов - по своей линии. И штатные стукачи тоже напишут куда следует. И внештатные добровольцы найдутся, проинформируют.
В 122-м и 16-м полках вон не стуканули - видимо, Павлов наплел что-то убедительное о предотвращении провокаций.
Ну и само собой - такой приказ надо было отдавать всем авиационным частям фронта.
Необязательно всем - тыловым, вне зоны досягаемости первого удара, можно не давать
Потому как немцы, случись им победить, тоже задали бы Павлову вопросы: чего это ты, мол, нам мозги пудришь? Твои самолёты против нас воевали, наших героев сбивали? Пшёл в лагерь, русская свинья!
Бред идиота.
Ну а поскольку в течение месяца этих вопросов Павлову не задали (хотя задали массу других), мне видится, что конспиролог Солонин всё-таки более правдоподобен, чем Вы.
Ты мудак - там все сразу знали... Такие мудаки как ты жертвам холокоста и верят... Бред идиота...
Благодарю Вас, глубокоуважаемый коллега Геннадий, Вы удивительно тактичны и любезны.
По существу этих реплик мне возразить нечего - мудрость и глубина Ваших аргументов мне недосягаема.
Необязательно всем - тыловым, вне зоны досягаемости первого удара, можно не давать
Ха! А откуда т-щу Павлову 21 июня известно про "первый удар"?
Он, конечно, видит немецкие приготовления по ту сторону границы - чай, не слепой.
Но к чему эти приготовления?
Вон советский Генеральный штаб наиболее мощную группировку своих войск держит не у Павлова, а на Украине, на Юго-Западном фронте. И Павлов это хорошо знает. А у Генштаба информации-то побольше - он всю картину видит, тогда как Павлов - только часть картины. Так если немцы там и ударят, а здесь, в Белоруссии, только отвлекающие действия предпримут? И всё ограничится, на первую неделю, перестрелкой на границе? Что тогда? Всплывут приказы Павлова, и потащат его в трибунал, а далее в расстрельный подвал?
И ещё. А когда немцы начнут боевые действия? Сейчас? Или послезавтра? Или через неделю? Или вовсе не начнут - ну там дипломаты в столицах подсуетятся, договорятся, а все эти приготовления - только для психологического воздействия? Откуда Павлову в Минске всё это знать? Так если немцы сегодня не начнут, то что тогда? Через пару дней начальство разберётся, кто там приказ о разоружении отдавал - и давай, т-щ Павлов, прямиком в трибунал? Ему это надо?
Или, может, немцы полностью проинформировали Павлова о своих оперативных планах? Гы-гы!..
Или Павлов, типа, такой гениальный полководец, что всё сам понял и заранее "прочитал"? Ну типа, Сталин в Москве ещё и к вечеру 22.06 пишет идиотские директивы (N 2 и N 3), ибо плохо пока понимает смысл происходящего, а Павлов в Минске заранее всё знает? Бу-га-га!..
А ведь и Долгушин и Бардов лукавят! Они не говорят о причине разоружения. А ведь Долгушину должны были сообщить причину - ведь приказ выглядит дико! Также Долгушин ни слова ни говорит, а Бардов не спрашивает, а могла ли быть официальная причина такого разоружения. Существовала ли такая процедура в тов ремя в авиационных полках, и если на для чего.
А ведь если Бардов интервьюировал Долгушина честно, такой вопрос должен был возникнуть. Ведь очень необычная ситуация.
Благодарю Вас, глубокоуважаемый коллега Геннадий, Вы удивительно тактичны и любезны.
Ты повторяешься и становишься назойливым. По существу этих реплик мне возразить нечего - мудрость и глубина Ваших аргументов мне недосягаема.
Это похоже
Ха! А откуда т-щу Павлову 21 июня известно про "первый удар"?
А Павлов считал, что война начинается с десятого удара?
Он, конечно, видит немецкие приготовления по ту сторону границы - чай, не слепой. Но к чему эти приготовления? Вон советский Генеральный штаб наиболее мощную группировку своих войск держит не у Павлова, а на Украине, на Юго-Западном фронте. И Павлов это хорошо знает. А у Генштаба информации-то побольше - он всю картину видит, тогда как Павлов - только часть картины. Так если немцы там и ударят, а здесь, в Белоруссии, только отвлекающие действия предпримут? И всё ограничится, на первую неделю, перестрелкой на границе? Что тогда? Всплывут приказы Павлова, и потащат его в трибунал, а далее в расстрельный подвал? И ещё. А когда немцы начнут боевые действия? Сейчас? Или послезавтра? Или через неделю? Или вовсе не начнут - ну там дипломаты в столицах подсуетятся, договорятся, а все эти приготовления - только для психологического воздействия? Откуда Павлову в Минске всё это знать? Так если немцы сегодня не начнут, то что тогда? Через пару дней начальство разберётся, кто там приказ о разоружении отдавал - и давай, т-щ Павлов, прямиком в трибунал? Ему это надо?
Забегаю вперед, но все же: большинство командиров - а уж Павлов точно - знали, что война начнется утром 22 июня. Комсоставу это сообщили еще в ночь с 20 на 21 июня.
Или, может, немцы полностью проинформировали Павлова о своих оперативных планах? Гы-гы!..
Вряд ли. Но есть подозрение, что они сообщали кому-надо по эту сторону границы, какие направления они хотели бы видеть ослабленными.
ли Павлов, типа, такой гениальный полководец, что всё сам понял и заранее "прочитал"? Ну типа, Сталин в Москве ещё и к вечеру 22.06 пишет идиотские директивы (N 2 и N 3), ибо плохо пока понимает смысл происходящего, а Павлов в Минске заранее всё знает?
Можешь не сомневаться - обязательно ссылались на недопущение провокаций.
Гена, а что здесь криминального?! Ты в своей книге пишешь, что советское руководство как огня боялось спровоцировать немцев. И приводишь причину боязни - Япония. 18 июня лётчик-истребитель Николай Данилович Белогуб (ЗапОВО), будучи в дежурном звене в тот день по аэродрому сбил немецкий самолет, который воткнулся в землю чуть ли не на линии госграницы. Белогуба приговорили к расстрелу, но приговор привести в исполнение не успели - началась война.
А если бы самолет упал бы на немецкой территории? Готовая провокация и повод к войне!
Гена, так почему разоружение полка во избежание провокаций - это преступный приказ Павлова? И понятен обратный приказ - как только стало известно о возможном начале войны, как только поступила команда из Центра сразу полк получил команду вооружиться заново!
Криминальное здесь предательское разоружение под благовидным предлогом.
18 июня лётчик-истребитель Николай Данилович Белогуб (ЗапОВО), будучи в дежурном звене в тот день по аэродрому сбил немецкий самолет, который воткнулся в землю чуть ли не на линии госграницы. Белогуба приговорили к расстрелу, но приговор привести в исполнение не успели - началась война.
Криминальное здесь предательское разоружение под благовидным предлогом.
Гена, ты на всех углах кричишь о своем великом открытии - оказывается боязнь провокаций была из-за Японии, из-за "строго судьи". И вот разоружение чтобы не допустить даже случайной провокации у тебя тут же становится предательским и криминальным. Где логика?
Скорее всего, это сказка.
Гена, ты веришь какому-то иностранному пацану, который неизвестно, существует ли в природе.
И объявляешь сказкой геройский поступок советского летчика! Это ли не подлость!
Прочитай, надеюсь совести не хватит объявлять это сказкой.
Гена, ты на всех углах кричишь о своем великом открытии - оказывается боязнь провокаций была из-за Японии, из-за "строго судьи". И вот разоружение чтобы не допустить даже случайной провокации у тебя тут же становится предательским и криминальным. Где логика?
Скорее всего, это сказка.
Гена, ты веришь какому-то иностранному пацану, который неизвестно, существует ли в природе.
И объявляешь сказкой геройский поступок советского летчика! Это ли не подлость!
Прочитай, надеюсь совести не хватит объявлять это сказкой.
Буду только рад за Белогуба, но скорее всего - это выдумка. При таком обилии подробностей - и ничего про то, где служил: полк, дивизия и даже округ. Подозрительно и столь быстрое присуждение расстрела.
Но если эта история реальна, то она только подтверждает версию предательства: сбил 18-го, а разоружать стали, используя это как повод, вечером 21-го! Когда уже весь комсостав знал, что утром будет война! Кроме того, в таком случае должны были разоружать всю авиацию, а не, как ты тарахтишь, один 122 ИАП.
Буду только рад за Белогуба, но скорее всего - это выдумка. При таком обилии подробностей - и ничего про то, где служил: полк, дивизия и даже округ. Подозрительно и столь быстрое присуждение расстрела.
Гена, очень избирательное у тебя мышление. Сообщению на форуме от канадского участника о детских воспоминаниях ты веришь безоговорочно.
А вот нашим людям ты верить отказываешься напрочь.
Но если эта история реальна, то она только подтверждает версию предательства: сбил 18-го, а разоружать стали, используя это как повод, вечером 21-го!
Гена. 18-го сбил. Не с самого же утра. Как ты можешь увидеть была попытка замять - командирам Белогуба тоже не хотелось к стенке или на нары. Не получилось замять. Так что 21 июня это нормально.
Когда уже весь комсостав знал, что утром будет война!
Гена, а с этого места поподробнее. Кого ты подразумеваешь под комсоставом? Уровень.
Комдив 11 АД знал? Комадир 122 ИАП знал? Командиры застав знали? Кто знал, кого предупредили?
Кроме того, в таком случае должны были разоружать всю авиацию, а не, как ты тарахтишь, один 122 ИАП.
Гена, а может это было только начало. Или доброжелатели стуканули, что летчики 122 ИАП целиком и полностью поддерживают Белогуба. Или ... Как ты говоришь много чего может быть.
Гена. 18-го сбил. Не с самого же утра. Как ты можешь увидеть была попытка замять - командирам Белогуба тоже не хотелось к стенке или на нары. Не получилось замять. Так что 21 июня это нормально.
Б....ть, зла на идиота не хватает. Ну ты же дал ссылку - там его арестовали сразу на ародроме после якобы сбития, вели следствие, а уже 20 июня осудили - где там кто заминал??
Гена, заминать можно по разному. Не сообщить наверх, помедлить с сообщением.
Вот ишак. Там же ЧП якобы у самой границы - сообщение о ЧП от погранвойск НКВД, от командира полка - оперсводка и сообщение наверх по своей линии, арестовали - значит, сообщение от особого отдела НКГБ. Какое заминание?
Да, Гена, ты про комсостав вопрос не заминай. Ответь уж про комсостав.
Геннадию
"Вывод - есть свидетельство о разоружении как минимум двух полков дивизии, и что это сделал командующий округом. А поскольку он командовал не одними этими полками, а всей авиацией, то скорее всего, это касалось всей авиации округа, только подобные свидетельства из других частей до нас просто не дошли."
Думаю, что не дошли, т.к. мало кто уцелел в эти первые сутки войны из-за этих тварей. Как подумаешь, сколько угроблено очень подготовленных людей и сложной и дорогой техники и вооружения, плохо становится.
P.S. Мне очень понравились Ваши статьи в "СИ" - знание предмета, чёткая логика, хороший стиль и язык. И при этом свои выводы, хотя кто уже только не писал об этом времени.
Геннадий молодец!
здорово умыли крашанного б.!
Арестуйте меня вместе с Робеспьером!
Трусливость самих народов-вот что дает возможность ковать для них цепи.
Совок
Думаю, что не дошли, т.к. мало кто уцелел в эти первые сутки войны из-за этих тварей. Как подумаешь, сколько угроблено очень подготовленных людей и сложной и дорогой техники и вооружения, плохо становится.
Погибло много, но не говорили прежде всего потому, что в советское время об этом запрещала писать официальная установка, а интернета не было. Только уже ~в 2000г через интернет мы случайно узнали об этом от Долгушина. Дай Бог ему здоровья - не доживи он до того момента, как у В.Бардова возникло желание расспросить его, мы бы об этом и до сих пор не узнали.
P.S. Мне очень понравились Ваши статьи в "СИ" - знание предмета, чёткая логика, хороший стиль и язык. И при этом свои выводы, хотя кто уже только не писал об этом времени.
Спасибо! Повторюсь еще раз - это начало книги"Привести в боеготовность!", опубликованный в "Своими Именами" текст - 10% ее объема (продолжение в газете будет). В книге 8 глав, главы далеко не равномерные по объему, напечатанное - часть первой главы.
???
«Мне очень понравились Ваши статьи в "СИ"» — Где? Или в каких комментариях упомянуты, напомните пожалуйста.
Грешно смеяться над больными людьми!
Где? Или в каких комментариях
Где? Или в каких комментариях упомянуты, напомните пожалуйста.
"НАКАНУНЕ ВОЙНЫ" (или "Привести в боеготовность!")
http://svoim.info/201321/?21_6_1
http://svoim.info/201322/?22_6_1
http://svoim.info/201325/?25_6_2
Обсуждение с Юрой1 вот на этой странице, но этот хрыч тупит:
http://www.ymuhin.ru/node/940/generaly-dlya-proshedshei-voiny-chastx-5?p...
Благодарю!
Благодарю!
Грешно смеяться над больными людьми!
И в отличие от тебя я помню, чего ты, козел...
И в отличие от тебя я помню, чего ты, козел... Но, подлый козел, ты же цитируешь... Чуешь, козел?..
Вы очень любезны и тактичны, многоуважаемый коллега Геннадий.
...что сказал очевидец событий Долгушин - "Это приказ командующего Белорусским воинским округом Д.Г. Павлова"!"
Ему так сказал командир эскадрильи, которому (со слов пилота Долгушина) так сказал командир полка. Кто сказал командиру полка - не говорится. Но уж очень длинная цепочка получается. Это раз.
Если приказ отдал Павлов - то кто приказал Павлову? Над ним начальников хватало. Это два.
Когда ставший генералом Долгушин писал свои мемуары, он прекрасно знал о судьбе Павлова и Копца. А нам интересно: отчего же это ни на следствии, ни на суде Павлову не задали вопрос про разоружение 122-го иап? Летуны в большом количестве сбежали из окружения ("перебазировались" в первый же день войны в восточные районы Белоруссии), так что свидетелей-доносчиков хватало. Неужто за месяц никто из "органов" не удосужился опросить авиаторов? Это три.
...ты же цитируешь не свидетельство очевидца Долгушина, а личное заявление тетки Каладяжной...
А). Долгушин не очевидец, т.к. он был в другом полку. Пока 127-й иап воевал, Долгушин в 122-м иап прикручивал пушки и пулеметы обратно к своим самолетам,
Б). Там, если Вы не заметили, и боевое донесение цитируется. О ведении боевых действий с 3:30 утра.
Мой отец находился на лагерном аэродроме Черляны в момент штурмовки немцами в 4 утра 22 июня 1941г. Где то в 52-53 годах он мне, мальчишке, рассказал трагическую историю начала войны.
Это называется "брать вторую производную".
Малолетка слышал в детстве байки старших о войне.
Вырос, уехал в Канаду (о чем Вы, конечно, умолчали) и эти байки пересказал.
И это называется "свидетельские показания"???
Самому-то не смешно?
...то скорее всего, это касалось всей авиации округа, только подобные свидетельства из других частей до нас просто не дошли.
А Вы поинтересуйтесь на досуге.
Авиационная часть - это не подводная лодка, которая утонула - и концы в воду.
Самолеты легко покидали "котлы" окружения. Так что свидетелей и документов хватает.
Могу даже и подсказать. Д.Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта":
Как записано в хранящемся в ЦАМО "Дневнике работы 127-го иап", боевая тревога была объявлена в 03:25 утра. Было еще темно, но тревога никого не удивила, в последние недели это было частым явлением. Но то, что было дальше, совсем не походило на учебную тревогу.
Данилов рассказывал:
"Командир полка подполковник Гордиенко поставил мне задачу: в составе пятерки истребителей немедленно подняться в воздух и преградить путь у Гродно трем нарушившим границу "юнкерсам". При этом предупредил, чтобы мы огня по ним не открывали, а "эволюциями" своих машин в воздухе принудили нарушителей сесть на нашей территории. Я тут же приказал взлетать командирам звеньев Дерюгину и Петренко со своими напарниками Гариным и Шустровым вслед за мной" [76]. Когда пятерка подлетала к Гродно, вся приграничная полоса на "той" стороне осветилась вспышками орудийных залпов. Иллюзии летчиков рассеялись: летевшие бомбардировщики "Юнкерс-88" были не нарушителями, а агрессорами. Один самолет врага политрук сбил лично, на оставшихся набросились его товарищи.
Командир полка был явно расстроен и недоволен самоуправными действиями своих подчиненных (ведь он еще не видел того, что происходило на границе). Но тут стали подходить командиры других подразделений полка. Доклад комэска старшего лейтенанта Дроздова о гибели в бою командира звена лейтенанта Ерошина вернул А. В. Гордиенко в состояние реальности. Последовал приказ: во главе семерки прикрывать Гродно тремя ярусами, сбивать все чужое, что попадется в небе.
Как видите, дорогой коллега, никаких намеков на снятие оружия с самолетов в 127-м иап нет и в помине. "Огня не открывать", пока ситуация неясна - это понятно.
Как видите, дорогой коллега,
Как видите, дорогой коллега, никаких намеков на снятие оружия с самолетов в 127-м иап нет и в помине. "Огня не открывать", пока ситуация неясна - это понятно.
Мухин и Ко собирают всю мерзость, не гнушаются ничем. Солонин? Подойдет и Солонин! Иммигрант? И он сойдет.
Всю мерзость соберут.
Правда почему-то другие изыски того же Солонина приходятся не ко двору.
Юрию 1
Понимаю, что вы не поймете по понятным причинам, но все же.
Умный исследователь в любом источнике ищет факты, для чего иссследует их на достоверность и принимает решение, факт это или нет.
Дурак тупо верит источнику, если источник "свой", то будет принимать за факт любую, даже откровенную брехню, если "чужой", то не поверит и в то, что солнце по утрам восходит. Что поделать, дурак он и есть дурак. Вы же знаете, что среди комментаторов есть дурак, который мне постоянно пеняет, что я верю протоколу допроса Лукина, и пеняет только потому, что протокол немецкий.
Для остальных добавлю, что на самом деле даже самый лживый урод, претендующий на историка или ветерана, не способен выдумать абсолютно все факты, наоборот, в его основе подавляющая часть фактов имела место и чаще всего он либо не все дает, либо искажает их собственными выводами. Чисто выдуманных фактов не так уж и много.
"Свои" из "хороших побуждений" брешут, порою, не меньше чужих. Чем, собственно, Солонин и пользуется.
Мухину. Умный исследователь в
Мухину.
Умный исследователь в любом источнике ищет факты, для чего иссследует их на достоверность и принимает решение, факт это или нет.
Да кто же спорит против очевидного? Я то и прошу показать результаты Вашего исследования (или исследования Геннадия) по факту разоружения авиации Западного ВО.
Пока только и от Вас и от Геннадия или голословные вопли или ссылки на Солонина. Ведь это он привел как доказательство своей теории эти два факта. Причем второй - пересказ со вторых слов канадского иммигранта. Это надежные источники?
Далее. Эти факты подтверждают теорию Солонина, но никак не говорят о том, что была разоружена вся авиация ЗапВО.
Так где Ваша исследовательская работа?
Я же только этого и прошу - подтеврдитьфактами Вашу клевету на наших боевых офицеров.
Да кто же спорит против
Да кто же спорит против очевидного? Я то и прошу показать результаты Вашего исследования (или исследования Геннадия) по факту разоружения авиации Западного ВО.
Пока только и от Вас и от Геннадия или голословные вопли или ссылки на Солонина. Ведь это он привел как доказательство своей теории эти два факта. Причем второй - пересказ со вторых слов канадского иммигранта. Это надежные источники?
В четвертый раз повторяю недоумку -это факты не Солонина, это факты Долгушина, записанные исследователем из Гродно В. Бардовым, вывешенные им в сети и перекопированные Солониным, которые этот мудак использовал для своей абсолютно дебильной теории. Да это и понятно - разве такой как ты либераст может признать предательство генералов РККА?
Крашенный блондин: Вы очень
Крашенный блондин: Вы очень любезны и тактичны, многоуважаемый коллега Геннадий.
Не стоит благодарностей. Каждый должен быть объективным и называть вещи своими именами.
Ему так сказал командир эскадрильи, которому (со слов пилота Долгушина) так сказал командир полка. Кто сказал командиру полка - не говорится. Но уж очень длинная цепочка получается. Это раз.
Никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он. Поэтому на их справедливое возмущение - кто дал такой приказ - они по цепочке сразу указывали автора, Павлова. Это - раз.
Если приказ отдал Павлов - то кто приказал Павлову? Над ним начальников хватало. Это два.
Павлов тоже кивнул бы наверх - например, это приказ наркома обороны. (Хотя это не отменяет возможности наличия более высокопоставленных предателей.) Это - два.
Когда ставший генералом Долгушин писал свои мемуары, он прекрасно знал о судьбе Павлова и Копца. А нам интересно: отчего же это ни на следствии, ни на суде Павлову не задали вопрос про разоружение 122-го иап? Летуны в большом количестве сбежали из окружения ("перебазировались" в первый же день войны в восточные районы Белоруссии), так что свидетелей-доносчиков хватало. Неужто за месяц никто из "органов" не удосужился опросить авиаторов? Это три.
Павлов не дурак, и наверняка обосновал это не своим предательским намерением, а необходимостью предотвращения провокаций. А с началом войны рядовым свидетелям стало не до разбирательств, было это предательство или упущение - "наверху без нас разберутся", тем более что Павлов первую неделю оставался командующим и его арестовали далеко не сразу. Это - три.
А). Долгушин не очевидец, т.к. он был в другом полку.
Тетка Каладяжная тем более не очевидец, но ты, козел, цитировал ее заявление как свидетельство очевидца.
Это называется "брать вторую производную".
Малолетка слышал в детстве байки старших о войне.
Вырос, уехал в Канаду (о чем Вы, конечно, умолчали) и эти байки пересказал.
И это называется "свидетельские показания"???
Самому-то не смешно?
Слова отца, наверняка сказанные многократно, врезаются в память, и сыном сохраняются и передаются свято. Пересказанному сыном летчика доверия на порядок больше, поскольку в нем нет корыстного или политического интереса, чем выходящим под контролем агитпропа письменным заявлениям Скрипко, вынужденного следовать официальной линии о непогрешимости советского офицерства и ответственности за все ошибки и поражения только Сталина.
Пока 127-й иап воевал, Долгушин в 122-м иап прикручивал пушки и пулеметы обратно к своим самолетам,
Б). Там, если Вы не заметили, и боевое донесение цитируется О ведении боевых действий с 3:30 утра.
...поинтересуйтесь на досуге... свидетелей и документов хватает. Могу даже и подсказать. Д.Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта":
Как записано в хранящемся в ЦАМО "Дневнике работы 127-го иап", боевая тревога была объявлена в 03:25 утра. Было еще темно, но тревога никого не удивила, в последние недели это было частым явлением. Но то, что было дальше, совсем не походило на учебную тревогу.
Данилов рассказывал:
"Командир полка подполковник Гордиенко поставил мне задачу: в составе пятерки истребителей немедленно подняться в воздух и преградить путь у Гродно трем нарушившим границу "юнкерсам". При этом предупредил, чтобы мы огня по ним не открывали, а "эволюциями" своих машин в воздухе принудили нарушителей сесть на нашей территории. Я тут же приказал взлетать командирам звеньев Дерюгину и Петренко со своими напарниками Гариным и Шустровым вслед за мной" [76]. Когда пятерка подлетала к Гродно, вся приграничная полоса на "той" стороне осветилась вспышками орудийных залпов. Иллюзии летчиков рассеялись: летевшие бомбардировщики "Юнкерс-88" были не нарушителями, а агрессорами. Один самолет врага политрук сбил лично, на оставшихся набросились его товарищи.
Командир полка был явно расстроен и недоволен самоуправными действиями своих подчиненных (ведь он еще не видел того, что происходило на границе).
Как видите, дорогой коллега, никаких намеков на снятие оружия с самолетов в 127-м иап нет и в помине. "Огня не открывать", пока ситуация неясна - это понятно.
Сто причин, по которым нет упоминаний о снятии оружия с самолетов 127-го ИАП:
1. Таких свидетельств нет и в документах 122 ИАП, а сами события были.
2. Журнал 127 ИАП, как и подавляющего числа других частей, начинается с утра 22.06.41, поэтому там нет о событиях 21.06. А раз нет о разоружении, то не сказали и вооружении. Если же сказать о вооружении, то надо говрить о разоружении и других драматических событиях 20-21 июня.
3. Там нет ничего о других драматических событиях 20-21.06.41, а сами события были.
4. Журнал писался в первые два-три дня начала войны, и кого-то боялись говорить о разоружении.
5. Приказ Павлова в 127 ИАП могли просто не выполнить, как не выполнили столь же предательский приказ о снятии прицелов с орудий и отправке их в Ригу 21.06. 41 в 270-м КАП 16 СК 11-й А ПрибОВО. Видимо, это сильно зависело от командира части.
Кроме того, с объявлением боевой тревоги в 127 ИАП вооружение могли поставить сразу, не дожидась налета немцев, а в 122-м ИАП Долгушина это начали делать чуть позже, с появлением вражеских самолетов.
Никто из командиров не хотел,
Никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он. Поэтому на их справедливое возмущение - кто дал такой приказ - они по цепочке сразу указывали автора, Павлова.
Предположение логичное. Но не единственно возможное.
Во-первых, если мы предположим предательство какого-то командира, то ему, отдавая свои преступные приказы, было бы логично и естественно ссылаться на вышестоящее командование. Чтоб ему самому поменьше вопросов задавали.
Во-вторых, "никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он" - и поэтому такой командир вполне мог приказать подчинённому отдать приказ от своего имени. Практика более чем распространённая. Помним, как там в мемуарах у Жукова: Сталин утвердил текст директивы и говорит этому Жукову: "Ставьте Вашу подпись!" Отчего ж не свою, не сталинскую? А вот оттого. :)
Слова отца, наверняка сказанные многократно, врезаются в память, и сыном сохраняются и передаются свято.
Ну, раз так, то чего ж мы не верим показаниям "детей жертв холокоста"? Они та-а-а-а-акого понарассказывали! :)
Кроме того, с объявлением боевой тревоги в 127 ИАП вооружение могли поставить сразу, не дожидась налета немцев, а в 122-м ИАП Долгушина это начали делать чуть позже, с появлением вражеских самолетов.
Вообще-то это долгий процесс. На пару часов работы. Ну, на час. (Под бомбёжками это очень много). Долгушин об этом, кстати, вспоминает ярко.
А в 127-м иап тревога объявлена в 03:25, пилоты вылетели навстречу первой волне немецких самолётов, как раз в это время пересекавших границу, и тут же кого-то из немцев успешно сбили. Когда ж они успели пушки-пулемёты обратно привинтить?
И вообще, представляю себе картину маслом. Вот вызывает Павлов (или Копец, или они оба вместе, не суть) командира дивизии и приказывает ему: в таком-то полку оружие с самолётов немедленно снять! Об исполнении доложить! Тот отвечает: "Есть! Разрешите идти?" Павлов ему: "Выполняйте!!"
Что дальше? Дальше командир дивизии немедленно "стуканёт" наверх. Просто потому, что он жить хочет. А разоружение самолётов - это снижение боеготовности. За каковую боеготовность он отвечает головой. Потому его естественная реакция - "это не я, это мне начальник приказал; он начальник - я дурак". (Разумеется, стучать надо немедленно, ибо потом может быть поздно). И командир полка тоже "стуканёт". И замполиты всех уровней по своей линии настучат. И начальники особых отделов - по своей линии. И штатные стукачи тоже напишут куда следует. И внештатные добровольцы найдутся, проинформируют. Что тогда будет с Павловым? Какие вопросы ему тогда зададут?
Чтобы решиться отдать такой приказ, надо было быть стопроцентно уверенным в победе противника. Причём в победе не когда-то там, в будущем - а в победе мгновенной. Чтоб вышестоящее командование не успело т-ща Павлова привлечь к ответственности. Ну и само собой - такой приказ надо было отдавать всем авиационным частям фронта. А не одному полку. Потому как немцы, случись им победить, тоже задали бы Павлову вопросы: чего это ты, мол, нам мозги пудришь? Твои самолёты против нас воевали, наших героев сбивали? Пшёл в лагерь, русская свинья!
Ну а поскольку в течение месяца этих вопросов Павлову не задали (хотя задали массу других), мне видится, что конспиролог Солонин всё-таки более правдоподобен, чем Вы. Хотя бы потому, что он честно упоминает московскую комиссию под руководством аж самого Мерецкова, за четыре дня до войны зачем-то внезапно заявившуюся именно в 122-й иап, а не в другие части округа. Тут явно прослеживаются действия более высокого, чем Павлов, начальства.
Ну, раз так, то чего ж мы не
Ну, раз так, то чего ж мы не верим показаниям "детей жертв холокоста"? Они та-а-а-а-акого понарассказывали! :)
Так Гена верит только в то, что ему надо, что подтверждает его версии. Все остальное - злые происки либерастов. У него и память избирательна (кстати как и у Солонина). Разоружение помнят оба, поднятие по боевой тревоге и обратное вооружение - никто. Так этособытие перечеркивает ОБЕ версии- и Гены и Солонина. Более того, поднятие авиации, вернее объявление боевой тревоги в 2:30 вообще перечеркивает версию о предательстве Павлова - за 1:30 до начала войны Павлов привел в боевую готовность одн из главных родов войск! Интересно, как бы он это объяснил немцам?
Что дальше? Дальше командир дивизии немедленно "стуканёт" наверх.
Он может и не стучать. А вот потребовать ПИСЬМЕННЫЙ приказ за всеми необходимыми подписями, полученный по установленному в армии порядку - обязан! Чтобы потом было чем свою задницу прикрыть. Как потребовал Кирпонос и какой не стал передавать Тимошенко.
Чтобы решиться отдать такой приказ, надо было быть стопроцентно уверенным в победе противника. Причём в победе не когда-то там, в будущем - а в победе мгновенной.
Это необязательно. Но, чтобы отдать данный приказ, Павлов ДОЛЖЕН был абсолютно точно знать время начала войны (то есть супер агентом!), после отдания приказа и начала боевых действий он должен был исчезнуть, так этим приказом он разоружает авиацию округа.
Ну а поскольку в течение месяца этих вопросов Павлову не задали (хотя задали массу других), мне видится, что конспиролог Солонин всё-таки более правдоподобен, чем Вы. Хотя бы потому, что он честно упоминает московскую комиссию под руководством аж самого Мерецкова, за четыре дня до войны зачем-то внезапно заявившуюся именно в 122-й иап, а не в другие части округа.
С одной стороны да. Но про честность Солонина давайте не будем. Он не упоминает об объявлении тревоги в 2:30 и фактическом обратном вооружении 122-го ИАП. Ведь это напрочь убивает его версию. Причем убивает именно умолчание! Наводит на нехорошие мысли.
Во-первых, если мы
Во-первых, если мы предположим предательство какого-то командира, то ему, отдавая свои преступные приказы, было бы логично и естественно ссылаться на вышестоящее командование. Чтоб ему самому поменьше вопросов задавали.
Можешь не сомневаться - обязательно ссылались на недопущение провокаций.
Во-вторых, "никто из командиров не хотел, чтобы подчиненные считали, что столь дикий приказ дал лично он" - и поэтому такой командир вполне мог приказать подчинённому отдать приказ от своего имени.
Ты мудак - там все сразу знали, что приказ дал Павлов.
Ну, раз так, то чего ж мы не верим показаниям "детей жертв холокоста"? Они та-а-а-а-акого понарассказывали! :)
Такие мудаки как ты жертвам холокоста и верят.
Вообще-то это долгий процесс. На пару часов работы. Ну, на час. (Под бомбёжками это очень много). Долгушин об этом, кстати, вспоминает ярко.
А в 127-м иап тревога объявлена в 03:25, пилоты вылетели навстречу первой волне немецких самолётов, как раз в это время пересекавших границу, и тут же кого-то из немцев успешно сбили. Когда ж они успели пушки-пулемёты обратно привинтить?
Успели, значит. Или не разоружали, как в 270-м КАП ПрибОВО, или сделали как Долгушин - разоружили частично.
Что дальше? Дальше командир дивизии немедленно "стуканёт" наверх. Просто потому, что он жить хочет. А разоружение самолётов - это снижение боеготовности. За каковую боеготовность он отвечает головой. Потому его естественная реакция - "это не я, это мне начальник приказал; он начальник - я дурак". (Разумеется, стучать надо немедленно, ибо потом может быть поздно). И командир полка тоже "стуканёт". И замполиты всех уровней по своей линии настучат. И начальники особых отделов - по своей линии. И штатные стукачи тоже напишут куда следует. И внештатные добровольцы найдутся, проинформируют.
В 122-м и 16-м полках вон не стуканули - видимо, Павлов наплел что-то убедительное о предотвращении провокаций.
Ну и само собой - такой приказ надо было отдавать всем авиационным частям фронта.
Необязательно всем - тыловым, вне зоны досягаемости первого удара, можно не давать
Потому как немцы, случись им победить, тоже задали бы Павлову вопросы: чего это ты, мол, нам мозги пудришь? Твои самолёты против нас воевали, наших героев сбивали? Пшёл в лагерь, русская свинья!
Бред идиота.
Ну а поскольку в течение месяца этих вопросов Павлову не задали (хотя задали массу других), мне видится, что конспиролог Солонин всё-таки более правдоподобен, чем Вы.
Неудивительно. Либераст либераста видит издалека.
Ты мудак - там все сразу знали...
Ты мудак - там все сразу знали... Такие мудаки как ты жертвам холокоста и верят... Бред идиота...
Благодарю Вас, глубокоуважаемый коллега Геннадий, Вы удивительно тактичны и любезны.
По существу этих реплик мне возразить нечего - мудрость и глубина Ваших аргументов мне недосягаема.
Необязательно всем - тыловым, вне зоны досягаемости первого удара, можно не давать
Ха! А откуда т-щу Павлову 21 июня известно про "первый удар"?
Он, конечно, видит немецкие приготовления по ту сторону границы - чай, не слепой.
Но к чему эти приготовления?
Вон советский Генеральный штаб наиболее мощную группировку своих войск держит не у Павлова, а на Украине, на Юго-Западном фронте. И Павлов это хорошо знает. А у Генштаба информации-то побольше - он всю картину видит, тогда как Павлов - только часть картины. Так если немцы там и ударят, а здесь, в Белоруссии, только отвлекающие действия предпримут? И всё ограничится, на первую неделю, перестрелкой на границе? Что тогда? Всплывут приказы Павлова, и потащат его в трибунал, а далее в расстрельный подвал?
И ещё. А когда немцы начнут боевые действия? Сейчас? Или послезавтра? Или через неделю? Или вовсе не начнут - ну там дипломаты в столицах подсуетятся, договорятся, а все эти приготовления - только для психологического воздействия? Откуда Павлову в Минске всё это знать? Так если немцы сегодня не начнут, то что тогда? Через пару дней начальство разберётся, кто там приказ о разоружении отдавал - и давай, т-щ Павлов, прямиком в трибунал? Ему это надо?
Или, может, немцы полностью проинформировали Павлова о своих оперативных планах? Гы-гы!..
Или Павлов, типа, такой гениальный полководец, что всё сам понял и заранее "прочитал"? Ну типа, Сталин в Москве ещё и к вечеру 22.06 пишет идиотские директивы (N 2 и N 3), ибо плохо пока понимает смысл происходящего, а Павлов в Минске заранее всё знает? Бу-га-га!..
Блондину. А ведь и Долгушин и
Блондину.
А ведь и Долгушин и Бардов лукавят! Они не говорят о причине разоружения. А ведь Долгушину должны были сообщить причину - ведь приказ выглядит дико! Также Долгушин ни слова ни говорит, а Бардов не спрашивает, а могла ли быть официальная причина такого разоружения. Существовала ли такая процедура в тов ремя в авиационных полках, и если на для чего.
А ведь если Бардов интервьюировал Долгушина честно, такой вопрос должен был возникнуть. Ведь очень необычная ситуация.
Благодарю Вас,
Благодарю Вас, глубокоуважаемый коллега Геннадий, Вы удивительно тактичны и любезны.
Ты повторяешься и становишься назойливым.
По существу этих реплик мне возразить нечего - мудрость и глубина Ваших аргументов мне недосягаема.
Это похоже
Ха! А откуда т-щу Павлову 21 июня известно про "первый удар"?
А Павлов считал, что война начинается с десятого удара?
Он, конечно, видит немецкие приготовления по ту сторону границы - чай, не слепой.
Но к чему эти приготовления?
Вон советский Генеральный штаб наиболее мощную группировку своих войск держит не у Павлова, а на Украине, на Юго-Западном фронте. И Павлов это хорошо знает. А у Генштаба информации-то побольше - он всю картину видит, тогда как Павлов - только часть картины. Так если немцы там и ударят, а здесь, в Белоруссии, только отвлекающие действия предпримут? И всё ограничится, на первую неделю, перестрелкой на границе? Что тогда? Всплывут приказы Павлова, и потащат его в трибунал, а далее в расстрельный подвал?
И ещё. А когда немцы начнут боевые действия? Сейчас? Или послезавтра? Или через неделю? Или вовсе не начнут - ну там дипломаты в столицах подсуетятся, договорятся, а все эти приготовления - только для психологического воздействия? Откуда Павлову в Минске всё это знать? Так если немцы сегодня не начнут, то что тогда? Через пару дней начальство разберётся, кто там приказ о разоружении отдавал - и давай, т-щ Павлов, прямиком в трибунал? Ему это надо?
Забегаю вперед, но все же: большинство командиров - а уж Павлов точно - знали, что война начнется утром 22 июня. Комсоставу это сообщили еще в ночь с 20 на 21 июня.
Или, может, немцы полностью проинформировали Павлова о своих оперативных планах? Гы-гы!..
Вряд ли. Но есть подозрение, что они сообщали кому-надо по эту сторону границы, какие направления они хотели бы видеть ослабленными.
ли Павлов, типа, такой гениальный полководец, что всё сам понял и заранее "прочитал"? Ну типа, Сталин в Москве ещё и к вечеру 22.06 пишет идиотские директивы (N 2 и N 3), ибо плохо пока понимает смысл происходящего, а Павлов в Минске заранее всё знает?
А подписи Сталина на тех директивах есть?
Можешь не сомневаться -
Можешь не сомневаться - обязательно ссылались на недопущение провокаций.
Гена, а что здесь криминального?! Ты в своей книге пишешь, что советское руководство как огня боялось спровоцировать немцев. И приводишь причину боязни - Япония. 18 июня лётчик-истребитель Николай Данилович Белогуб (ЗапОВО), будучи в дежурном звене в тот день по аэродрому сбил немецкий самолет, который воткнулся в землю чуть ли не на линии госграницы. Белогуба приговорили к расстрелу, но приговор привести в исполнение не успели - началась война.
А если бы самолет упал бы на немецкой территории? Готовая провокация и повод к войне!
Гена, так почему разоружение полка во избежание провокаций - это преступный приказ Павлова? И понятен обратный приказ - как только стало известно о возможном начале войны, как только поступила команда из Центра сразу полк получил команду вооружиться заново!
Гена, а что здесь
Гена, а что здесь криминального?!
Криминальное здесь предательское разоружение под благовидным предлогом.
18 июня лётчик-истребитель Николай Данилович Белогуб (ЗапОВО), будучи в дежурном звене в тот день по аэродрому сбил немецкий самолет, который воткнулся в землю чуть ли не на линии госграницы. Белогуба приговорили к расстрелу, но приговор привести в исполнение не успели - началась война.
Скорее всего, это сказка.
Криминальное здесь
Криминальное здесь предательское разоружение под благовидным предлогом.
Гена, ты на всех углах кричишь о своем великом открытии - оказывается боязнь провокаций была из-за Японии, из-за "строго судьи". И вот разоружение чтобы не допустить даже случайной провокации у тебя тут же становится предательским и криминальным. Где логика?
Скорее всего, это сказка.
Гена, ты веришь какому-то иностранному пацану, который неизвестно, существует ли в природе.
И объявляешь сказкой геройский поступок советского летчика! Это ли не подлость!
Прочитай, надеюсь совести не хватит объявлять это сказкой.
http://www.booksite.ru/education/main/memoir/10.htm
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=11238
Гена, ты на всех углах
Гена, ты на всех углах кричишь о своем великом открытии - оказывается боязнь провокаций была из-за Японии, из-за "строго судьи". И вот разоружение чтобы не допустить даже случайной провокации у тебя тут же становится предательским и криминальным. Где логика?
Скорее всего, это сказка.
Гена, ты веришь какому-то иностранному пацану, который неизвестно, существует ли в природе.
И объявляешь сказкой геройский поступок советского летчика! Это ли не подлость!
Прочитай, надеюсь совести не хватит объявлять это сказкой.
http://www.booksite.ru/education/main/memoir/10.htm
http://www.chitalnya.ru/commentary.php?id=11238
Буду только рад за Белогуба, но скорее всего - это выдумка. При таком обилии подробностей - и ничего про то, где служил: полк, дивизия и даже округ. Подозрительно и столь быстрое присуждение расстрела.
Но если эта история реальна, то она только подтверждает версию предательства: сбил 18-го, а разоружать стали, используя это как повод, вечером 21-го! Когда уже весь комсостав знал, что утром будет война! Кроме того, в таком случае должны были разоружать всю авиацию, а не, как ты тарахтишь, один 122 ИАП.
Буду только рад за Белогуба,
Буду только рад за Белогуба, но скорее всего - это выдумка. При таком обилии подробностей - и ничего про то, где служил: полк, дивизия и даже округ. Подозрительно и столь быстрое присуждение расстрела.
Гена, очень избирательное у тебя мышление. Сообщению на форуме от канадского участника о детских воспоминаниях ты веришь безоговорочно.
А вот нашим людям ты верить отказываешься напрочь.
Но если эта история реальна, то она только подтверждает версию предательства: сбил 18-го, а разоружать стали, используя это как повод, вечером 21-го!
Гена. 18-го сбил. Не с самого же утра. Как ты можешь увидеть была попытка замять - командирам Белогуба тоже не хотелось к стенке или на нары. Не получилось замять. Так что 21 июня это нормально.
Когда уже весь комсостав знал, что утром будет война!
Гена, а с этого места поподробнее. Кого ты подразумеваешь под комсоставом? Уровень.
Комдив 11 АД знал? Комадир 122 ИАП знал? Командиры застав знали? Кто знал, кого предупредили?
Кроме того, в таком случае должны были разоружать всю авиацию, а не, как ты тарахтишь, один 122 ИАП.
Гена, а может это было только начало. Или доброжелатели стуканули, что летчики 122 ИАП целиком и полностью поддерживают Белогуба. Или ... Как ты говоришь много чего может быть.
Я же говорю - это одна из возможных причин.
Гена. 18-го сбил. Не с самого
Гена. 18-го сбил. Не с самого же утра. Как ты можешь увидеть была попытка замять - командирам Белогуба тоже не хотелось к стенке или на нары. Не получилось замять. Так что 21 июня это нормально.
Б....ть, зла на идиота не хватает. Ну ты же дал ссылку - там его арестовали сразу на ародроме после якобы сбития, вели следствие, а уже 20 июня осудили - где там кто заминал??
Гена, а может это было только начало.
Если разоружение - то безусловно начало.
Ну ты же дал ссылку - там его
Ну ты же дал ссылку - там его арестовали сразу на ародроме после якобы сбития, вели следствие, а уже 20 июня осудили - где там кто заминал??
Гена, заминать можно по разному. Не сообщить наверх, помедлить с сообщением.
Ну, 20-го суд, 20-го дошло на самый верх, 21-го команда - разоружить! А то всю германскую авицию завалят с легкой руки Белогуба.
Да, Гена, ты про комсостав вопрос не заминай. Ответь уж про комсостав.
Гена, заминать можно по
Гена, заминать можно по разному. Не сообщить наверх, помедлить с сообщением.
Вот ишак. Там же ЧП якобы у самой границы - сообщение о ЧП от погранвойск НКВД, от командира полка - оперсводка и сообщение наверх по своей линии, арестовали - значит, сообщение от особого отдела НКГБ. Какое заминание?
Да, Гена, ты про комсостав вопрос не заминай. Ответь уж про комсостав.
Про это в книге. Прочтешь, когда напечатают.
Про это в книге. Прочтешь,
Про это в книге. Прочтешь, когда напечатают.
З...л?
Или право первой ночи блюдешь - авторские права?
З...л? Или право первой ночи
З...л? Или право первой ночи блюдешь - авторские права?
Интересно? Не сумлевайся, Юра, я не либераст какой-нибудь, пургу не гоню - там все серьезно, на совесть.
Интересно? Не сумлевайся,
Интересно? Не сумлевайся, Юра, я не либераст какой-нибудь, пургу не гоню - там все серьезно, на совесть.
Так же как с 122 ИАП и канадским мальчиком из 16 СБАП? Тогда да, на совесть.
Так же как с 122 ИАП и
Так же как с 122 ИАП и канадским мальчиком из 16 СБАП?
Ты понял, что в 16 СБАП служил канадский мальчик? А я понял, что стрелок-радист Сальников Г.И.
Кстати, а в каком полку, дивизии или хотя бы округе служил легендарный Белогуб?
Отправить комментарий