Сокровенное сказание это тоже литературный памятник. Хоть и древний но написанный задним числом уже после Чингиз-Хана на китайском языке. К тому же вероятно с элементами приукрашиваний в пльзу личности Чингиз-Хана. Я полностью текст этого произведения не читал, толко отрывки оттуда но в любом случае истинные причины казни могут быть другие. И переводчики переводят не всегда точно.
В окружении монгольских ханов было достаточно интриг, что бы однозначно трактовать их поступки
Сокровенное сказание - это такой-же исторический памятник, как и романы Вальтера Скотта. Написан вероятно в XIX веке, поскольку до этого века никто об этом сказании и не слыхивал.
Однако. это 100 000 кочевников - очевидно скотоводов. А кочевник без своей семьи никуда.
Грубо, это ещё как минимум + 2 человека. итого: 300 000 человек-кочевников (или они где-нибудь хлебопашеством занимались?)
Однако 300 000 кочевников - скотоводов, это всенепременно овцы, верблюды... и не по одной штуке (на 100 000 кочевников-скотоводов это до одного миллиона (1 000 000) голов скота (о лошадях отдельный разговор).
Далее, 100 000 кочевников-скотоводов с семьями - это транспортные средства (кибитки и прочее, всё на животной тяге), и едва ли у всех по одной кибитке (у кого детей-родни поболе, у кого - барахла).
...и, чо, вся эта хрень на Китай??!!!
...а потом на Европу и Русь???!!!!
И это при объективном действии закона, что любая экономика армию более 7% от работоспособного населения просто не потянет (но, это при условии, что просто армию. А тут получается, что и армии была 1/3, и вся остальная экономика тутже при ней с овцами и прочим барахлом).
О лошадях. Простой вопрос: откель тако количество было взять? Хлеб эти дикари не пахали, извозом не промышляли - то есть объектиных экономических причин для вывода лошадиного поголовья у них не имелось...
Итак. Беглое рассуждение, исходящее от количества "поставленных под ружьё" кочевников-скотоводов позволяет, как минимум, несколько усомниться - а было ли некое нападение с их стороны на Китай, на Европу, на Русь?...
В любом случае по сравнению с кочевником оседлый иметт слабые места. Оседлый не может отойти от своего поля далее чем на 30-40 верст в противном случае у него все хозяйство рухнет и детки с голоду помрут.
То есть оседлые просто не способны были собиратся в такие большие кучи как кочевники с больших площадей и быстро перемещатся далеко тоже были не спсобны.
Грубо, это ещё как минимум + 2 человека. итого: 300 000 человек-кочевников (или они где-нибудь хлебопашеством занимались?)
Однако 300 000 кочевников - скотоводов, это всенепременно овцы, верблюды... и не по одной штуке (на 100 000 кочевников-скотоводов это до одного миллиона (1 000 000) голов скота (о лошадях отдельный разговор).
Далее, 100 000 кочевников-скотоводов с семьями - это транспортные средства (кибитки и прочее, всё на животной тяге), и едва ли у всех по одной кибитке (у кого детей-родни поболе, у кого - барахла).
...и, чо, вся эта хрень на Китай??!!!
В Китае захватили дворец императора, самого императора прирезали заставив чиновников китайских присягнуть новому монгольскому и делов то. Дальше кочуй по монгольским степям.
До того что бы подойти к Руси монгольской империи пришлось расширятся не менее как 30 лет осваивая новые пространства. Вы истории становления монгольской импреии не знаете а сказок а-ля Фоменко начитались
В походе на Русь принимали не только монголы но и народы включенные в обширную монгольскую империю со всех евразийских степей поднятые на грабеж новых земель.
Монголы там в армии Батыя составляли лишь часть войск.
Вы вообще видели хоть раз как ком снежный нарастает. Чем дальше катится тем больше становится.
Так вот и Монголы двинувшись в середине 1230-х на Русь увлекли с собой многих.
Фоменко не читал, только слышал, что он будьто бы считает, что вся масса событий на планете Земля происходила практически одновременно. Сие противоречит Евангелию, далее уже просто частности.
Об осёлости. извините, но все известные цивилизации зарождались только в местах осёдлого проживания.
Опять же быстрое перемещение. Тоже непонятна Ваша мысль: это сколько, если к примеру удирать от погони? Опять же, если погоня, то кто кому дань в итоге платил?
Штурм столицы, где дворец императора (надо полагать Пекин?). Но, ведь прежде всего - это стены. Значит необходимы стенобитные орудия. Но, простите, откуда у дикарей стенобитные орудия?
...и заметтье, уважаемый Алексей Смирнов, на рисунках, посвящённых временам "чингисхана" и "батыя" ноги всадников вставлены в... стремена.
По вопросу образования у Пилата Вы уж сами ради интереса наберите в Яндексе "образование в Древнем Риме"...
Да, и мы с Вами ещё не обсудили такую интересную тему: где дикари-кочевники добывали железную руду?
Фоменко не читал, только слышал, что он будьто бы считает, что вся масса событий на планете Земля происходила практически одновременно. Сие противоречит Евангелию, далее уже просто частности.
Об осёлости. извините, но все известные цивилизации зарождались только в местах осёдлого проживания. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оседлые цивилизации в оседлых местах, кочевые цивилизации в кочевых.
А Вы слово рекет не слышали. Присылают гонца к князю и говорят. Или платишь дань или болтатся на дереве рядом с твоим княжеским теремом со своими людьми будешь .
Штурм столицы, где дворец императора (надо полагать Пекин?). Но, ведь прежде всего - это стены. Значит необходимы стенобитные орудия. Но, простите, откуда у дикарей стенобитные орудия?
Вы очень сильно не доценивваете реальный уровень развития древних народов, поэтому и представляете их себе такими дикарями которыми они не были.
На самом деле железо с древних времен известно по всей Сибири. У тех же хантов я сталкивался с древними изделиями из железа местного производста с ничем не худшим качеством чем в европах того времени. Поверьте в древности были очень умелые люди в плане некоторых искуств. Если вам дать топор каменного века, Вы сейчас не сможете его повторить. Особенно поражает качество отверстий в крепчайшем камне. Так же и с металлом, когда научились его получать.
А кто не мог получать, Например руды не было, тот мог обменивать металл на коней, щкуры и.тд
вот вам еше наводка для примера по Горную Шорию
------
Свое название горная Шория получила от малочисленного самобытного народа шорцев, предки которых на всю Сибирь славились умением выплавлять железо. Именно их первые русские землепроходцы назвали «кузнецкими татарами».
Ал-ю Смирнову. Насчет скоротечности набега. А взятие хорошо укрепленных каменных крепостей с храбрым и умелым гарнизонами и источниками воды? Понимаете если стены достаточно толстые разрушить их машинами использующими силу людей трудно в сжатые сроки. Плюс если стены высоки, верх оборудован бойницами для стрельбы и крышей от стрел и камней. В Китае такие крепости были? Завоевание Китая затянулось. В Вост. Китае полно гор, покрытых лесом и кустами. А на Руси каменные крепости тогда были? Кроме Пскова и Новгорода? В Википедии написано что Холм и Кременец уцелели в 1241-м. Наверное из-за хороших каменных укреплений и источников воды? Я к чему речь завел. Подростком, в нач. 1990-х кажется прочитал в детской книжке про Донского что татары в 13 веке в Китае ознакомились с огнестрелом. Почему своевременно тему не развили? Дикость? Я понимаю огнестрел на месте не изготовишь, придется тащить его и припасы к нему. Потеря в мобильности. Против деревянн. русс. крепостей можно было обойтись приметом, костром вблизи стен. Википедия и Широкорад говорят что огнестрел на Орде появился в 1360-х в виде тюфяков легких противопехотных орудий, стрелявших дробью. Ведь были же у Орды возможности для развития темы. Вблизи Сарая есть месторождение селитры, в Туркмении серы, топливо и железо можно было заказать на Руси, медь, олово, свинец, в Ср. Азии и Казахстане, железо в Ср. Азии. В школьном учебнике химии прочел что селитра и в Ср. Азии есть. Разборки и отсутствие надобности? Интересуюсь артиллерией, дедушка-фронтовик начинал в ней службу. Немного повзрослев прочитал в одном из номеров "Науки и Жизни" за 1980-е кажется, что Змей Горыныч это умелая работа ордынской артиллерии. Внезапное появление и разящий огонь. Мол ордынцы умели двигать пушки, прятать их и расстреливать русских картечью. Умели двигать это значит ордынские пушки имели колесные лафеты или были на повозках? Плюс перевозка боеприпасов, колесные ящики как минимум. Хотя скорее это к Широкораду. В любом случае заранее благодарен за ответ. С уважением, Олег.
Ал-ю Смирнову. Насчет скоротечности набега. А взятие хорошо укрепленных каменных крепостей с храбрым и умелым гарнизонами и источниками воды? Понимаете если стены достаточно толстые разрушить их машинами использующими силу людей трудно в сжатые сроки. Плюс если стены высоки, верх оборудован бойницами для стрельбы и крышей от стрел и камней. В Китае такие крепости были? -------------------------------------------------------
В китае большинство крепостей были глинобитными. Кроме лучше взять главную крепость, чем штурмовать кучи остальных. Кроме того и пятую колонну тогда умели использовать.
На Руси каменных креппостей за исключением редких мест строили в виду отсутствия камня, да и в европех где камня полно чаше в 3 веке укрепления были деревянные .
В Пскове и Новгороде стены укреплений в 13 веке преимущественно были деревянными также. Каменными были толко башни в некоторых местах.
До Прскова и Новгогода монголо- татры не дошли. Далеко они слишком от степей находятся и монголо татары решили не тратить на это силы.
Эти крепости находились в гористой местности поэтому у Кременца по краней мере на сколько мне известно стены были каменные. Вооще от татаро монголов много мет уцелело по простой причине, что в России населенных пунктов многие тысячи были а Батый со своим войском один. Поэтому громили основное где еть чем поживится и взять добычу.
Холм и Кременец вероятно им не были так важны. Так как на пути был поход в Европу и вязнууть по мелочам орды не желали.
Тем более Холм и Кременец от выплат дани монголо- татрам это не спасло.
Подростком, в нач. 1990-х кажется прочитал в детской книжке про Донского что татары в 13 веке в Китае ознакомились с огнестрелом. Почему своевременно тему не развили? Дикость? Я понимаю огнестрел на месте не изготовишь, придется тащить его и припасы к нему. Потеря в мобильности.
Я много времени увлекался археологией и с ородй по этой части был довольно связан. Огнестрельных орудий не встречал и считаю это фантазиями.
Ал-ю Смирнову. Спасибо за хороший ответ. Насчет крепостей Китая. Как обеспечивали нужную прочность? Строили в сухой сезон? В Вост. и Юж. Китае климат довольно влажный. Не строитель. Насчет деревянных крепостей Европы. Не знал. В Европе тоже влажно и кроме Швеции с Финляндией теплей чем на Руси. Чем защищались от гнили? Смолой? Или это были временные укрепления? С уважением, Олег.
Швеция во многом теплее Руси. Финляндия смотря с чем сравнивать. Если с Новгородоим, то тоже теплее.
В 13 веке и там в Скандинавиях основное строительство за исключением отдельных зданий было деревянным.
А при чем вообще монголо татары и какие то европейские страны? Европейские страны далеко стоят от евразийских степей, и монголо татрским завоевателям и своего логова в Европу трудно было добраться. Куда проще сделать набег на Русь чем перется кудато в Европу с опсностью оказаться между двух огней.
Ал-ю Смирнову. Насчет неприступности крепостей. Это как сказать. Если крепость на возвышении, стены достаточно высоки и крепки, внутри не очень много дерева, источник воды, храбрый и умелый гарнизон. Тут можно или постепенно перестрелять защитников, сделать подкоп, осадную башню не подкатишь. У осадных машин в отличие от огнестрела разрушающая мощь ограничена из-за ограниченности физич. сил человека. Кто оборонял Родос и Мальту в 16 в. от турок? Иоанниты кажется. Осада Родоса длилась достаточно долго. Огнестрел у турок тогда был, их осадные пушки обладали чудовищной разрушающей силой в случае каменных стен. Камень хрупок. Соловецкий монастырь в 17 в. выдержал длитель. осаду. Но там свои особенности. Вокруг почти безлюдная местность, огромную армию не стянешь. Плюс островное положение. Трудности доставки осадных пушек. Насчет крепостей Европы. А смысл от деревянной крепости? Экономия средств? В Европе не было приметов, зажигательных стрел и снарядов? Вряд ли. С уважением, Олег.
Против деревянн. русс. крепостей можно было обойтись приметом, костром вблизи стен. -----------------------------------------------------------------------------
Вы хоть раз были на раскопках и ходь предметно представляете размеры древнерусских городов 13 века.
Если в городе было 3-5 твыс жителей это считалось чуть ли не мегаполисом.
Поэтому если к подобномуместу подходила орда в сотни тысяч степняков, то учать была решена.
Внутри все деревянное , крыши большинства построек крыты соломой, так что пустить красного петуха по всему городу не составляло проблемы.
Штурм татры могли имитировать круглые сутки их атакующих же больше если не в сотни то десятки раз, соответсвенно легко менятся развлекаясь и тролля ащитников на стенах а защинтики стояли без сна и отдыха . Рязань например смогда продержатся пять дней. Пока выгорал город пока люди без сна в измот отстояли. А пото когда защитники с ного валятся реальный штурм на измот.
Вблизи старого Сарая. Он называеттся Сарай ал Махруса, если судить по надписям монет отчеканеных там же , а у историков его называют Сарай Берке. В 14 веке этот город потерял былое значений и отошел на второй план по сравнению с новым Сараем, Сарай ал Джедид ( по монетам) или Сарай Берке у историков.
Змей горыныч -как сказочный образ возможно появился до нашествия. Это сложный составной образ . Сам его эпитет горыныч происходит от слова или горний- верхний ( горделивый-возносящийся в гордости) или горнило . Или наложение двух смыслов.
Намек на восточное происхождение может указвать что он Горыныч ворует девушек.
Но я с этим образом до конца не разобрался. Баба Яга - что стоит за этим образом мне понятно . А Горыныч пока нет.
Запад девушек не ворует, так как на западе нет многоженства соответственно нет спроса на подобный товар.
Вы на порядок преувеличиваете численность татаро-монгол, напавших на русские княжества. В настоящее время их численность оценивается максимум в 30 тысяч.
И это при объективном действии закона, что любая экономика армию более 7% от работоспособного населения просто не потянет (но, это при условии, что просто армию. А тут получается, что и армии была 1/3, и вся остальная экономика тутже при ней с овцами и прочим барахлом).
О лошадях. Простой вопрос: откель тако количество было взять? Хлеб эти дикари не пахали, извозом не промышляли - то есть объектиных экономических причин для вывода лошадиного поголовья у них не имелось...
------------------------------
Монголы это в первую очередь коневоды. Лошади это вообще основа монгольскоо кочевого хозяйства как для русских хлеб.
-----------------------------------
Итак. Беглое рассуждение, исходящее от количества "поставленных под ружьё" кочевников-скотоводов позволяет, как минимум, несколько усомниться - а было ли некое нападение с их стороны на Китай, на Европу, на Русь?...
-----------------------------------------
У меня сомнений никаких нет. ападения были и это четко фиксируется ВСЕМИ историческими источниами, записями разных народов китайских, арабских, русских, а так же кучами археологического материала.
то, что Солнце вокруз Земли, а не наоборот вроде установил Плутарх. С этой моделью прожили более 2000 лет, пока один вредный чувак не доказал обратное. Однако все были образованы. Вопрос в том, что именно считать образованием ;)
Дело в том, что для Пилата с его блестящим образованием такого вопроса просто не существовало.
А вот, если т.н. "чингизхан" не миф, то хотя бы вопрос о том где? он получил образование становится всё более актуальным. Хотя бы географически определиться - Китай или Европа...
Вроде бы Чингисхан отравил персов-арабов в каменный век. Т.е. жили себе, с джиннами сожительствовали, 1001 ночь выпускали и звезды считали. А потом бац - всех умных под корень вырезали и все - дикие племена из остатков. Сомнительно, что его не было. Может не в той интерпретации, но кто-то их всех поимел и достойно поимел.
А вот, если т.н. "чингизхан" не миф, то хотя бы вопрос о том где? он получил образование становится всё более актуальным. Хотя бы географически определиться - Китай или Европа...
Чингиз Хану вполне хватало его монгольских знаний, что бы решать его задачи. При этом Чингиз Хан в Европе никогда не был . Так как умер в 1227, не успев до Европы дойти.
Монголо татарские войска наиболее опасны были в зонах евразийской степи и лесотепи. По мере удаление от степных зон их опасность ослабевала так как ослабевает опасность крокодила при удалении от водоема.
Зачем же тогда в том числе и укропы так героизируют Стрелкова? Героизируют в том смысле, что исходят по нему лютой ненавистью (что в глазах любого противника нынешней киевской хунты выглядит как признание заслуг Стрелкова).
----------
Тут бывший мэр Донецка разговорился, который после прихода Стрелкова из Славянска в Донецк срочно бежал в Киев. Фактически подтвердил существование заговора с целью сдачи Донецка в начале июля, который сорвал Стрелков
"Если бы украинские войска не пропустили в Донецк из Славянска ополченцев Игоря Гиркина (Стрелка) конфликт на востоке Украины БЫЛ БЫ урегулирован"
Об этом в эфире Ukrlife.tv заявил украинский мэр Донецка Александр Лукьянченко.
"ЕСЛИ БЫ та группировка не вошла в Донецк, ЕСЛИ БЫ ей хотя бы противодействовали - этот конфликт БЫЛ БЫ исчерпан"
В целом, как указывалось еще в июле, своим приходом в Донецк Стрелков фактически спас ДНР, не дав Лукьянченко и Ко "урегулировать ДНР" в состав "единой Украины", в которой ДНР уже очевидно не будет. За что его и не любят адпеты партии слива вроде Кургиняна и само собой не любит хунта, которая в попытках решить вопрос силой, умылась кровью...
...сдать Донецк планировали в начале июле и отнюдь не Стрелков, который должен был героически погибнуть в Славянске. Но как известно, на эту тему "разоблачители Стрелкова" предпочитают помалкивать... http://colonelcassad.livejournal.com/1918366.html
----------
Зачем же тогда в том числе и укропы так героизируют Стрелкова? Героизируют в том смысле, что исходят по нему лютой ненавистью (что в глазах любого противника нынешней киевской хунты выглядит как признание заслуг Стрелкова).
Естественно укропы "героизируют" Стрелкова "в том смысле" — ведь это для них такой удобный противник: за один день без боя может сдать половину территории ДНР! Поэтому-то они и "исходят по нему лютой ненавистью (что в глазах любого противника нынешней киевской хунты выглядит как признание заслуг Стрелкова)" ;–)
Интересно, сколько раз ещё мнение Юрия Мухина поменяется?
Оно как маятник качается в ту и другую стороны пока не остановится в равновесии. Сколько раз ещё оно качнётся? То дифирамбы Стрелку поём, то в трусости, предательстве его обвиняем. Это о чём говорит? О том, что Ю. И. Мухин не разбирается в обстановке. А когда начнёт разбираться? А крол его знает...
Зато Стрелок жалуется Проханову, что семья Стрелка и он сам, из-за его героизма на Донбассе, получили большие проблемы: «В результате я понёс потери в личном плане из-за этой засветки, потому что не могу жить у себя, пользоваться своей библиотекой. Не говоря о том, сколько пережили мои родственники, которые обо всём узнали тоже по телевизору». Невозможность пользоваться библиотекой – что может сравниться с этой трагедией?
Мухин ёрничает подло , Сталин тоже пользовался библиотекой в познании проблем стоящих перед экономикой !
Мухин не догоняет , что у службиста Стрелкова возникли проблемы гражданского строительства которые он не понимал , и не обязан как службист , возникшие после предательства Кремля в не исполнении крымского сценария по НОВОРОССИИ !
Стрелков - полевой командир, а не главнокомандующий (хотя кто его, белогвардейца недобитого, в мечтах удержит?). Т.е. ему надо было решать конкретную боевую задачу, а не заниматься обустройством 1/6 суши.
kukaner60
"Сокровенного сказания"
----------------------------------
Сокровенное сказание это тоже литературный памятник. Хоть и древний но написанный задним числом уже после Чингиз-Хана на китайском языке. К тому же вероятно с элементами приукрашиваний в пльзу личности Чингиз-Хана. Я полностью текст этого произведения не читал, толко отрывки оттуда но в любом случае истинные причины казни могут быть другие. И переводчики переводят не всегда точно.
В окружении монгольских ханов было достаточно интриг, что бы однозначно трактовать их поступки
Простой человек.
Сокровенное сказание - это
Сокровенное сказание - это такой-же исторический памятник, как и романы Вальтера Скотта. Написан вероятно в XIX веке, поскольку до этого века никто об этом сказании и не слыхивал.
продолжим, если Вы не против
10 туменов по 10 000 человек = 100 000
Однако. это 100 000 кочевников - очевидно скотоводов. А кочевник без своей семьи никуда.
Грубо, это ещё как минимум + 2 человека. итого: 300 000 человек-кочевников (или они где-нибудь хлебопашеством занимались?)
Однако 300 000 кочевников - скотоводов, это всенепременно овцы, верблюды... и не по одной штуке (на 100 000 кочевников-скотоводов это до одного миллиона (1 000 000) голов скота (о лошадях отдельный разговор).
Далее, 100 000 кочевников-скотоводов с семьями - это транспортные средства (кибитки и прочее, всё на животной тяге), и едва ли у всех по одной кибитке (у кого детей-родни поболе, у кого - барахла).
...и, чо, вся эта хрень на Китай??!!!
...а потом на Европу и Русь???!!!!
И это при объективном действии закона, что любая экономика армию более 7% от работоспособного населения просто не потянет (но, это при условии, что просто армию. А тут получается, что и армии была 1/3, и вся остальная экономика тутже при ней с овцами и прочим барахлом).
О лошадях. Простой вопрос: откель тако количество было взять? Хлеб эти дикари не пахали, извозом не промышляли - то есть объектиных экономических причин для вывода лошадиного поголовья у них не имелось...
Итак. Беглое рассуждение, исходящее от количества "поставленных под ружьё" кочевников-скотоводов позволяет, как минимум, несколько усомниться - а было ли некое нападение с их стороны на Китай, на Европу, на Русь?...
Вадим
10 туменов по 10 000 человек = 100 000
Однако. это 100 000 кочевников - очевидно скотоводов. А кочевник без своей семьи никуда.
-----------------------------------------------------------------------------------
В любом случае по сравнению с кочевником оседлый иметт слабые места. Оседлый не может отойти от своего поля далее чем на 30-40 верст в противном случае у него все хозяйство рухнет и детки с голоду помрут.
То есть оседлые просто не способны были собиратся в такие большие кучи как кочевники с больших площадей и быстро перемещатся далеко тоже были не спсобны.
Грубо, это ещё как минимум + 2 человека. итого: 300 000 человек-кочевников (или они где-нибудь хлебопашеством занимались?)
---------------------------------------------------
Зачем кочевнику хлебопашество? Он от кочеваний своих живет а в военных набегах еще и добычи покушать хватает плюс ккочеваниям по новым местам.
-----------------------------------------------------
Однако 300 000 кочевников - скотоводов, это всенепременно овцы, верблюды... и не по одной штуке (на 100 000 кочевников-скотоводов это до одного миллиона (1 000 000) голов скота (о лошадях отдельный разговор).
-----------------------------------------------------------------
Моноголы в основном коневоды . Так что с коней и начинайте. Лошать монгола кормит.
Кроме того на какой ляд им стоит тащить столько скотины в набег. Сам по себе набег ( то есть война) были очень скоротечны.
-------------------------------------------------------------------
Далее, 100 000 кочевников-скотоводов с семьями - это транспортные средства (кибитки и прочее, всё на животной тяге), и едва ли у всех по одной кибитке (у кого детей-родни поболе, у кого - барахла).
...и, чо, вся эта хрень на Китай??!!!
В Китае захватили дворец императора, самого императора прирезали заставив чиновников китайских присягнуть новому монгольскому и делов то. Дальше кочуй по монгольским степям.
---------------------------------------------------------------------
...а потом на Европу и Русь???!!!!
--------------------------------------------------
До того что бы подойти к Руси монгольской империи пришлось расширятся не менее как 30 лет осваивая новые пространства. Вы истории становления монгольской импреии не знаете а сказок а-ля Фоменко начитались
В походе на Русь принимали не только монголы но и народы включенные в обширную монгольскую империю со всех евразийских степей поднятые на грабеж новых земель.
Монголы там в армии Батыя составляли лишь часть войск.
Вы вообще видели хоть раз как ком снежный нарастает. Чем дальше катится тем больше становится.
Так вот и Монголы двинувшись в середине 1230-х на Русь увлекли с собой многих.
Простой человек.
Уважаемый, Алексей Смирнов!
Фоменко не читал, только слышал, что он будьто бы считает, что вся масса событий на планете Земля происходила практически одновременно. Сие противоречит Евангелию, далее уже просто частности.
Об осёлости. извините, но все известные цивилизации зарождались только в местах осёдлого проживания.
Опять же быстрое перемещение. Тоже непонятна Ваша мысль: это сколько, если к примеру удирать от погони? Опять же, если погоня, то кто кому дань в итоге платил?
Штурм столицы, где дворец императора (надо полагать Пекин?). Но, ведь прежде всего - это стены. Значит необходимы стенобитные орудия. Но, простите, откуда у дикарей стенобитные орудия?
...и заметтье, уважаемый Алексей Смирнов, на рисунках, посвящённых временам "чингисхана" и "батыя" ноги всадников вставлены в... стремена.
По вопросу образования у Пилата Вы уж сами ради интереса наберите в Яндексе "образование в Древнем Риме"...
Да, и мы с Вами ещё не обсудили такую интересную тему: где дикари-кочевники добывали железную руду?
Вадиму.
Фоменко не читал, только слышал, что он будьто бы считает, что вся масса событий на планете Земля происходила практически одновременно. Сие противоречит Евангелию, далее уже просто частности.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Слава богу! Этого злосного и опасного фальсификатора лучше не читать
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Об осёлости. извините, но все известные цивилизации зарождались только в местах осёдлого проживания.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оседлые цивилизации в оседлых местах, кочевые цивилизации в кочевых.
Многое зависит от условий проживания .
-----------------------------------------------------------
Опять же быстрое перемещение. Тоже непонятна Ваша мысль: это сколько, если к примеру удирать от погони?
---------------------
Какя погоня? Тех погибших что остались лежать на земле после набега.
----------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы слово рекет не слышали. Присылают гонца к князю и говорят. Или платишь дань или болтатся на дереве рядом с твоим княжеским теремом со своими людьми будешь .
------------------------------------------------------------------------------------------
Штурм столицы, где дворец императора (надо полагать Пекин?). Но, ведь прежде всего - это стены. Значит необходимы стенобитные орудия. Но, простите, откуда у дикарей стенобитные орудия?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Почему вы монголов какими то особыми дикарями считаете?
Для тех времен в быту все народы находились на приблизительно одинаковом уровне развития
Научно технический прогресс не изобрели, а монгольски топор мало чем принципиально отличался от китайского..
--------------------------------------------------------------------------------
и заметтье, уважаемый Алексей Смирнов, на рисунках, посвящённых временам "чингисхана" и "батыя" ноги всадников вставлены в... стремена.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Почему у коневодов не должно быть стремен? Это обычный предмет коневодов.
Кроме того Когда разглядываете рисунки выясняйте кто и когда их рисовал.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Простой человек.
Вадиму.
По вопросу образования у Пилата Вы уж сами ради интереса наберите в Яндексе "образование в Древнем Риме"...
------------------------------------
И это как-нибудь помогло Риму когда его громили варвары?
-----------------------------------------------------------------------------------
Да, и мы с Вами ещё не обсудили такую интересную тему: где дикари-кочевники добывали железную руду?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы очень сильно не доценивваете реальный уровень развития древних народов, поэтому и представляете их себе такими дикарями которыми они не были.
На самом деле железо с древних времен известно по всей Сибири. У тех же хантов я сталкивался с древними изделиями из железа местного производста с ничем не худшим качеством чем в европах того времени. Поверьте в древности были очень умелые люди в плане некоторых искуств. Если вам дать топор каменного века, Вы сейчас не сможете его повторить. Особенно поражает качество отверстий в крепчайшем камне. Так же и с металлом, когда научились его получать.
А кто не мог получать, Например руды не было, тот мог обменивать металл на коней, щкуры и.тд
вот вам еше наводка для примера по Горную Шорию
------
Свое название горная Шория получила от малочисленного самобытного народа шорцев, предки которых на всю Сибирь славились умением выплавлять железо. Именно их первые русские землепроходцы назвали «кузнецкими татарами».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A...
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Насчет
Ал-ю Смирнову. Насчет скоротечности набега. А взятие хорошо укрепленных каменных крепостей с храбрым и умелым гарнизонами и источниками воды? Понимаете если стены достаточно толстые разрушить их машинами использующими силу людей трудно в сжатые сроки. Плюс если стены высоки, верх оборудован бойницами для стрельбы и крышей от стрел и камней. В Китае такие крепости были? Завоевание Китая затянулось. В Вост. Китае полно гор, покрытых лесом и кустами. А на Руси каменные крепости тогда были? Кроме Пскова и Новгорода? В Википедии написано что Холм и Кременец уцелели в 1241-м. Наверное из-за хороших каменных укреплений и источников воды? Я к чему речь завел. Подростком, в нач. 1990-х кажется прочитал в детской книжке про Донского что татары в 13 веке в Китае ознакомились с огнестрелом. Почему своевременно тему не развили? Дикость? Я понимаю огнестрел на месте не изготовишь, придется тащить его и припасы к нему. Потеря в мобильности. Против деревянн. русс. крепостей можно было обойтись приметом, костром вблизи стен. Википедия и Широкорад говорят что огнестрел на Орде появился в 1360-х в виде тюфяков легких противопехотных орудий, стрелявших дробью. Ведь были же у Орды возможности для развития темы. Вблизи Сарая есть месторождение селитры, в Туркмении серы, топливо и железо можно было заказать на Руси, медь, олово, свинец, в Ср. Азии и Казахстане, железо в Ср. Азии. В школьном учебнике химии прочел что селитра и в Ср. Азии есть. Разборки и отсутствие надобности? Интересуюсь артиллерией, дедушка-фронтовик начинал в ней службу. Немного повзрослев прочитал в одном из номеров "Науки и Жизни" за 1980-е кажется, что Змей Горыныч это умелая работа ордынской артиллерии. Внезапное появление и разящий огонь. Мол ордынцы умели двигать пушки, прятать их и расстреливать русских картечью. Умели двигать это значит ордынские пушки имели колесные лафеты или были на повозках? Плюс перевозка боеприпасов, колесные ящики как минимум. Хотя скорее это к Широкораду. В любом случае заранее благодарен за ответ. С уважением, Олег.
f16a
Ал-ю Смирнову. Насчет скоротечности набега. А взятие хорошо укрепленных каменных крепостей с храбрым и умелым гарнизонами и источниками воды? Понимаете если стены достаточно толстые разрушить их машинами использующими силу людей трудно в сжатые сроки. Плюс если стены высоки, верх оборудован бойницами для стрельбы и крышей от стрел и камней. В Китае такие крепости были?
-------------------------------------------------------
В китае большинство крепостей были глинобитными. Кроме лучше взять главную крепость, чем штурмовать кучи остальных. Кроме того и пятую колонну тогда умели использовать.
---------------------------------------------------------
Завоевание Китая затянулось.
--------------------------------------------------
Но сами военные компании компании были скоротечные.
-----------------------------------------------------------------------------------
А на Руси каменные крепости тогда были? Кроме Пскова и Новгорода?
--------------------------------------------------------------------------------------------
На Руси каменных креппостей за исключением редких мест строили в виду отсутствия камня, да и в европех где камня полно чаше в 3 веке укрепления были деревянные .
В Пскове и Новгороде стены укреплений в 13 веке преимущественно были деревянными также. Каменными были толко башни в некоторых местах.
До Прскова и Новгогода монголо- татры не дошли. Далеко они слишком от степей находятся и монголо татары решили не тратить на это силы.
-----------------------------------------------------------------------
В Википедии написано что Холм и Кременец уцелели в 1241-м.
---------------------------------------------------------------------------
Эти крепости находились в гористой местности поэтому у Кременца по краней мере на сколько мне известно стены были каменные. Вооще от татаро монголов много мет уцелело по простой причине, что в России населенных пунктов многие тысячи были а Батый со своим войском один. Поэтому громили основное где еть чем поживится и взять добычу.
Холм и Кременец вероятно им не были так важны. Так как на пути был поход в Европу и вязнууть по мелочам орды не желали.
Тем более Холм и Кременец от выплат дани монголо- татрам это не спасло.
-----------------------------------------------------------------------
Подростком, в нач. 1990-х кажется прочитал в детской книжке про Донского что татары в 13 веке в Китае ознакомились с огнестрелом. Почему своевременно тему не развили? Дикость? Я понимаю огнестрел на месте не изготовишь, придется тащить его и припасы к нему. Потеря в мобильности.
Я много времени увлекался археологией и с ородй по этой части был довольно связан. Огнестрельных орудий не встречал и считаю это фантазиями.
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Спасибо за
Ал-ю Смирнову. Спасибо за хороший ответ. Насчет крепостей Китая. Как обеспечивали нужную прочность? Строили в сухой сезон? В Вост. и Юж. Китае климат довольно влажный. Не строитель. Насчет деревянных крепостей Европы. Не знал. В Европе тоже влажно и кроме Швеции с Финляндией теплей чем на Руси. Чем защищались от гнили? Смолой? Или это были временные укрепления? С уважением, Олег.
f16a
Насчет крепостей Китая. Как обеспечивали нужную прочность? Строили в сухой сезон? В Вост. и Юж. Китае климат довольно влажный. Не строитель.
-----------------------------------------------------------------
Я крепостей китайскихне штурмовал, но в любом случае у современников слишком большие предубеждения о неприступностях древних крепостей вообще.
Китай завоевывался этапами.
Вот тут этапы короко описаны
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%EE%EB%FC%F1%EA%EE%E5_%E7%E0%E2%EE%E5%E2%E0%ED%E8%E5_%CA%E8%F2%E0%FF
--------------------------------------------------------------------
Насчет деревянных крепостей Европы. Не знал. В Европе тоже влажно и кроме Швеции с Финляндией теплей чем на Руси.
---------------------------------------------------
Швеция во многом теплее Руси. Финляндия смотря с чем сравнивать. Если с Новгородоим, то тоже теплее.
В 13 веке и там в Скандинавиях основное строительство за исключением отдельных зданий было деревянным.
А при чем вообще монголо татары и какие то европейские страны? Европейские страны далеко стоят от евразийских степей, и монголо татрским завоевателям и своего логова в Европу трудно было добраться. Куда проще сделать набег на Русь чем перется кудато в Европу с опсностью оказаться между двух огней.
Или это были временные укрепления?
----------------------------------------------------------
Переодически приходилось следить за укреплениями. Скандинавия тогда вообше ла тогда относительно бедным местом и малопривлекательным для внешних сил.
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. Насчет
Ал-ю Смирнову. Насчет неприступности крепостей. Это как сказать. Если крепость на возвышении, стены достаточно высоки и крепки, внутри не очень много дерева, источник воды, храбрый и умелый гарнизон. Тут можно или постепенно перестрелять защитников, сделать подкоп, осадную башню не подкатишь. У осадных машин в отличие от огнестрела разрушающая мощь ограничена из-за ограниченности физич. сил человека. Кто оборонял Родос и Мальту в 16 в. от турок? Иоанниты кажется. Осада Родоса длилась достаточно долго. Огнестрел у турок тогда был, их осадные пушки обладали чудовищной разрушающей силой в случае каменных стен. Камень хрупок. Соловецкий монастырь в 17 в. выдержал длитель. осаду. Но там свои особенности. Вокруг почти безлюдная местность, огромную армию не стянешь. Плюс островное положение. Трудности доставки осадных пушек. Насчет крепостей Европы. А смысл от деревянной крепости? Экономия средств? В Европе не было приметов, зажигательных стрел и снарядов? Вряд ли. С уважением, Олег.
f16a
Против деревянн. русс. крепостей можно было обойтись приметом, костром вблизи стен.
-----------------------------------------------------------------------------
Вы хоть раз были на раскопках и ходь предметно представляете размеры древнерусских городов 13 века.
Если в городе было 3-5 твыс жителей это считалось чуть ли не мегаполисом.
Поэтому если к подобномуместу подходила орда в сотни тысяч степняков, то учать была решена.
Внутри все деревянное , крыши большинства построек крыты соломой, так что пустить красного петуха по всему городу не составляло проблемы.
Штурм татры могли имитировать круглые сутки их атакующих же больше если не в сотни то десятки раз, соответсвенно легко менятся развлекаясь и тролля ащитников на стенах а защинтики стояли без сна и отдыха . Рязань например смогда продержатся пять дней. Пока выгорал город пока люди без сна в измот отстояли. А пото когда защитники с ного валятся реальный штурм на измот.
-----------------------------------------------------------------------------
Википедия и Широкорад говорят что огнестрел на Орде появился в 1360-х в виде тюфяков легких противопехотных орудий, стрелявших дробью.
Это уже 14 век а не 13. В 14 веке Орда катилась уже к закату к 1360-м усилилась внутренняя вражда.
в 13 веке никакого огнестрела не видно.
Да в 14 веке огнестрел я могу допустить но он уже так же присутствует у Русских по крайней мере 1382 год его фиксирует.
Все эти орудия тогда имели очень малую эффективность и примитивны. Лук, стрелы, сабля и топро были тогда надежнее и страшней.
--------------------------------------------------------------
Вблизи Сарая есть месторождение селитры,
------------------------------------------------------------------
Вблизи старого Сарая. Он называеттся Сарай ал Махруса, если судить по надписям монет отчеканеных там же , а у историков его называют Сарай Берке. В 14 веке этот город потерял былое значений и отошел на второй план по сравнению с новым Сараем, Сарай ал Джедид ( по монетам) или Сарай Берке у историков.
------------------------------------------------------------
Немного повзрослев прочитал в одном из номеров "Науки и Жизни" за 1980-е кажется, что Змей Горыныч это умелая работа ордынской артиллерии.
-----------------------------------------------------------------
Змей горыныч -как сказочный образ возможно появился до нашествия. Это сложный составной образ . Сам его эпитет горыныч происходит от слова или горний- верхний ( горделивый-возносящийся в гордости) или горнило . Или наложение двух смыслов.
Намек на восточное происхождение может указвать что он Горыныч ворует девушек.
Но я с этим образом до конца не разобрался. Баба Яга - что стоит за этим образом мне понятно . А Горыныч пока нет.
Запад девушек не ворует, так как на западе нет многоженства соответственно нет спроса на подобный товар.
Простой человек.
Ал-ю Смирнову. На раскопках
Ал-ю Смирнову. На раскопках не был поэтому я с интересом жду ваших ответов. Спасибо за это. С уважением, Олег.
Вы на порядок
Вы на порядок преувеличиваете численность татаро-монгол, напавших на русские княжества. В настоящее время их численность оценивается максимум в 30 тысяч.
Вадиму
И это при объективном действии закона, что любая экономика армию более 7% от работоспособного населения просто не потянет (но, это при условии, что просто армию. А тут получается, что и армии была 1/3, и вся остальная экономика тутже при ней с овцами и прочим барахлом).
---------------------------------------------------------
Зачем Вы современну экономику с кочевым натуральным хозяйством стравниваете. Это различные веши.
Кстати монголо татары увлекались еще и набеговой экономикой.
-----------------------------------------------------------
О лошадях. Простой вопрос: откель тако количество было взять? Хлеб эти дикари не пахали, извозом не промышляли - то есть объектиных экономических причин для вывода лошадиного поголовья у них не имелось...
------------------------------
Монголы это в первую очередь коневоды. Лошади это вообще основа монгольскоо кочевого хозяйства как для русских хлеб.
-----------------------------------
Итак. Беглое рассуждение, исходящее от количества "поставленных под ружьё" кочевников-скотоводов позволяет, как минимум, несколько усомниться - а было ли некое нападение с их стороны на Китай, на Европу, на Русь?...
-----------------------------------------
У меня сомнений никаких нет. ападения были и это четко фиксируется ВСЕМИ историческими источниами, записями разных народов китайских, арабских, русских, а так же кучами археологического материала.
Простой человек.
о системе образования
только один вопрос: как по-Вашему, вот Пилат - он был образован, разумеется для своего времени, т.е. за 1200(Одну тысячу двести ) лет до Чингисхана?
то, что Солнце вокруз Земли,
то, что Солнце вокруз Земли, а не наоборот вроде установил Плутарх. С этой моделью прожили более 2000 лет, пока один вредный чувак не доказал обратное. Однако все были образованы. Вопрос в том, что именно считать образованием ;)
что есть истина
Дело в том, что для Пилата с его блестящим образованием такого вопроса просто не существовало.
А вот, если т.н. "чингизхан" не миф, то хотя бы вопрос о том где? он получил образование становится всё более актуальным. Хотя бы географически определиться - Китай или Европа...
Вроде бы Чингисхан отравил
Вроде бы Чингисхан отравил персов-арабов в каменный век. Т.е. жили себе, с джиннами сожительствовали, 1001 ночь выпускали и звезды считали. А потом бац - всех умных под корень вырезали и все - дикие племена из остатков. Сомнительно, что его не было. Может не в той интерпретации, но кто-то их всех поимел и достойно поимел.
Вадим
А вот, если т.н. "чингизхан" не миф, то хотя бы вопрос о том где? он получил образование становится всё более актуальным. Хотя бы географически определиться - Китай или Европа...
--------------------------------------------------------------------------------------
Чингиз Хану вполне хватало его монгольских знаний, что бы решать его задачи. При этом Чингиз Хан в Европе никогда не был . Так как умер в 1227, не успев до Европы дойти.
Монголо татарские войска наиболее опасны были в зонах евразийской степи и лесотепи. По мере удаление от степных зон их опасность ослабевала так как ослабевает опасность крокодила при удалении от водоема.
Простой человек.
Вадиму.
только один вопрос: как по-Вашему, вот Пилат - он был образован, разумеется для своего времени, т.е. за 1200(Одну тысячу двести ) лет до Чингисхана?
-----------------------------
И какой он ВУЗ закончил?
Простой человек.
ТОЖЕмне случай, четырнадцать
ТОЖЕмне случай, четырнадцать на дюжину, не было бы дураков не было бы и рекламы.
Зачем же тогда в том числе и укропы
Зачем же тогда в том числе и укропы так героизируют Стрелкова? Героизируют в том смысле, что исходят по нему лютой ненавистью (что в глазах любого противника нынешней киевской хунты выглядит как признание заслуг Стрелкова).
Естественно укропы
Естественно укропы "героизируют" Стрелкова "в том смысле" — ведь это для них такой удобный противник: за один день без боя может сдать половину территории ДНР! Поэтому-то они и "исходят по нему лютой ненавистью (что в глазах любого противника нынешней киевской хунты выглядит как признание заслуг Стрелкова)" ;–)
Интересно, сколько раз ещё
Интересно, сколько раз ещё мнение Юрия Мухина поменяется?
Оно как маятник качается в ту и другую стороны пока не остановится в равновесии. Сколько раз ещё оно качнётся? То дифирамбы Стрелку поём, то в трусости, предательстве его обвиняем. Это о чём говорит? О том, что Ю. И. Мухин не разбирается в обстановке. А когда начнёт разбираться? А крол его знает...
Мухин робот , психологию не понимает-что движит человеком
А ВЕДЬ КАКИЕ ТЕМЫ ПОДНИМАЛ О ЛИЧНОСТИИ , ЗАКАЧАЕШЬСЯ !
www.ymuhin.ru/articles
Стрелков - полевой командир,
Стрелков - полевой командир, а не главнокомандующий (хотя кто его, белогвардейца недобитого, в мечтах удержит?). Т.е. ему надо было решать конкретную боевую задачу, а не заниматься обустройством 1/6 суши.
заниматься обустройством 1/6 суши. У Стрелкова была такая мечта?
Так как тогда назвать фашиста Саакашвили готового сразиться с Москвой ?
"Грузинские войска превосходят любые российские подразделения, где быто ни было в России", - утверждает Михаил Саакашвили… 01.09.2004 00:36.
Саака уже показал свое
Саака уже показал свое превосходство один раз.
Отправить комментарий