Подождите ещё какое-то время. Поймав в "тех местах" пару серьёзных вирусов и вынув нотбук из соответствующей починки, вынужден пока в термодинамико-сайты не залезать. Прошу извинить.
Подождите ещё какое-то время. Поймав в "тех местах" пару серьёзных вирусов и вынув нотбук из соответствующей починки, вынужден пока в термодинамико-сайты не залезать. Прошу извинить.
Это не "термодинамико-сайты". Это самый обычный Яндекс-диск, причем докумены вылоджены как в формате *.pdf так и в формате *.docx (то есть всяко без включения макросов) . Кроме того, просматривать *.pdf документ можно и не скачивая его себе на диск - а непосредственно в браузере.
Рошаль: "И все как один молятся на "вектор перемещения" и mCC."
Кстати, Петр Иванович, в науке есть такой раздел: "Механика Сплошной Среды". Посмотри, что там эти теоретики наворотили - сплошные тензора, в которых, если честно, не каждый выпускник мехмата разбирается.
Интересно, подымется твоя мускулистая рука на это ярмо деспотизма? Напишешь новую теорию? Рошаль поможет?
Или наконец поймешь, что полез "... в калашный ряд".
Кстати, Петр Иванович, в науке есть такой раздел: "Механика Сплошной Среды". Посмотри, что там эти теоретики наворотили - сплошные тензора, в которых, если честно, не каждый выпускник мехмата разбирается.
Я не знаю, откуда ты черпаешь сведения про мехмат, но тебя в твоём ПТУ № 108 даже не научили, почему ездит паровоз.
" …Да Вы придите к ним в Исполком (неподалёку от Маросейки) – их там, бывает, больше сотни. И все как один молятся на "вектор перемещения" и mCC."
Стиль полностью соответствует стилю дупловского. Плюс ни один радиохимик никогда не будет нападать на формулу теории относительности для эквивалентрости массы и энергии, поскольку в радиохимии эта формула вылезает экспериментально как дефект массы. Так что настоятельно прошу сравнить айпишник Рошаля нынешнего, с тем, который писал на прошлой неделе, а также с айпишником дупловского.
"в радиохимии эта формула вылезает экспериментально как дефект массы".
---------------------------------------------------------
...Если именно вылезает (хм!) и именно как "ДЕФЕКТ массы", то это скорее дефект эксперимента. Равно как и дефект интерпретации его итогов.
...Лично Вам, коллега, скажу по секрету (как любимому оппоненту и секретному физику) самую главную мою тайну: Е= вовсе не «эмцэцэ» (как многие думают), а , 0,666mCC. Попробуйте сами подставить в свои эксперименты – сто пудов ничто никуда вылезать не будет.
"...Если именно вылезает (хм!) и именно как "ДЕФЕКТ массы", то это скорее дефект эксперимента. Равно как и дефект интерпретации его итогов. ...Лично Вам, коллега, скажу по секрету (как любимому оппоненту и секретному физику) самую главную мою тайну: Е= вовсе не «эмцэцэ» (как многие думают), а , 0,666mCC. Попробуйте сами подставить в свои эксперименты – сто пудов ничто никуда вылезать не будет."
Ещё один ниспровергатель науки. То есть Вы автор своей собственной ядерной физики со своими собственными "экспериментальными данными" идущими в разрез с экспериментальным материалом нормальной науки?
Может быть представите хотябы одну статью в рецензируемом журнале, в которой утвеждается что дефект массы равен не Δm = ΔE/c^2, а Δm = ΔE/0.66*c^2? Или это всего-лишь плод вашей фантазии и результат вашего низкого уровня образования и понимания природы вещей (в котором мы уже убедились на примере косинусов, векторов скорости и векторного произведения)?
«Может быть представите хотябы одну статью в рецензируемом журнале, в которой утвеждается что дефект массы равен не Δm = ΔE/c^2, а Δm = ΔE/0.66*c^2?"
---------------------------------------------------------
…Может быть, (через запятую) представите ХОТЯ БЫ (пишется раздельно) одну статью в рецензируемом журнале, в которой экспериментально подтверждается, (перед «что» запятая) что выделившаяся либо поглощенная энергия связана с «дефектом» массы именно через коэффициент «це квадрат», а не больший или меньший?
…PS. «Формамид» для такого Вас (деревянного и унылого) – самое то (выделения муравья типа мочи, обработанные аммиаком).
Рошаль как маленькое дитё, будучи уязвлён в своём самолюбии, когда его уличили в полном непонимании даже материала школьной программы, стремится сказать "сам дурак", взяв на себя обязанности корректора. Не знаю как остальных, а меня это забавляет.
Заявления о коэффициенте 0,66 сделали Вы, так что уж будте добры не уводить разговор в сторону, а "ответить за базар". Только не говорите при этом, что вы используете свою собственную систему единиц, в которой вы придумали свою размерность энергии, равную 0,66 хартри, или свою собственную размерность массы, равную 1/0,66 массы электрона. Физики как пользовались массой электрона, килограммами, хартри, джоулями и прочими, так и будут пользоваться, а ваша единица измерения (видимо 1 рошаль) никому не нужна.
"PS. «Формамид» для такого Вас (деревянного и унылого) – самое то (выделения муравья типа мочи, обработанные аммиаком)."
Этим замечанием Вы демонстрируете только уровень своего интеллекта.
«Заявления о коэффициенте 0,66 сделали Вы…»
-------------------------------------------------------
…Неправда, там три шестёрки были. В моей формуле – это принципиальный момент.
"А ведь тема обсуждалась на трёх статьях Мухина - с самого Нового года."
Обсуждалась по просьбе Мухина.
Обсуждалась c недоумением - "ЮИ, и вы туда-же?"
Действительно жаль, что еще в декабре ты не сообщил нам о cвоем предыдущем опыте общения с "остолопами". Мы все напрасно теряли время (и ты тоже).
Прочитав обсуждение 3х летней давности http://vk.com/note205076_9819460 я понял, что ты меняешся по манере разговора в худшую сторону, но исключительно тверд в своих "научных убеждениях". Т.е. какое-либо обсуждение с тобой совершенно бесперспективно.
Я надеюсь на подведение итогов Мухиным. "Що это было?"
Этот клич остолопов был просто-напросто обычным высером (см. http://lurkmore.to/Наброс ), который потом четыре придурка (Гость Валерий, Сруль Формальдегид, Пантер и Лежащий под столом) стали развивать в массовый гнойный наброс.
В этом ничего удивительного нет. Раз у остолопов мозги дерьмовые, ничего, кроме наброса и "уютненького" они производить не могут. А один даже постоянно это "уютненькое" жуёт и глотает, что прекрасно видно на его аватарке.
…Теперь уже очевидно, что суть спора об «отрицательной работе» не столько в терминологиях, сколько в ПОДХОДАХ. Соответственно, уместно говорить о двух значимо различных формализмах (инструментариях), сложившихся для определения работы.
…Лично я выступил приверженцем подхода, относительно упрощенного - когда произведенная над объектом работа в той или иной фазе процесса определяется как интеграл FdS, взятый по абсолютной величине. Если F константа (скажем, сила тяжести вблизи поверхности Земли), то работа, что подразумевается в любом случае положительной, подсчитывается просто как сила, умноженная на расстояние (на то расстояние S, на котором сила F фактически воздействует на объект). При этом если объект рассматривать в силовом поле (скажем, гравитационном), заявленная выше «абсолютность» совершаемой работы может интерпретироваться в терминах «работа поля» и «работа против поля». В то же время надо понимать, что определение работы в поле через разность потенциалов (та или иначе положительную либо отрицательную), вполне способно привести к «отрицательной» работе (она же «работа против поля»).
…Представляется, что данный (упрощенный) формализм потому и выстроился в отдельный, самостоятельный подход, что на практике оказался удобен для решения очень широкого круга задач. И те, в частности, задачки, что вбрасывались (в том числе и мной) на данный форум, - на мой взгляд, однозначно из этого круга. В том смысле, что абсолютная величина работы в той или иной фазе процесса всякий раз могла быть достаточно просто вычислена (по крайней мере, оценена). Дальнейшее уже было вопросом интерпретации (в духе ли Мухина или в духе Формамида) - главное-то сделано.
…Вместе с тем следует признать, что далеко не всегда в науке и инженерной практике задачи по определению работы способны решаться относительно легко и просто. Изучаемая система, к примеру, может содержать не один, а множество объектов, движущихся в сложном по конфигурации силовом поле: в этом случае упрощенный формализм может не просто предстать архаикой, но и оказаться не исполнимым в принципе.
…В этом контексте более дееспособным представляется альтернативный (скажем так) формализм, в основе которого вместо «силы, умноженной на расстояние», заложено векторное произведение силы и перемещения. Применительно к данному изложению тут важны две вещи – во-первых, та, что при противоположно направленных векторах (угол альфа больше 90 град) произведенная силой работа обязана быть отрицательной, и во-вторых, сам факт того, что вычисление работы осуществляется в более общем виде. Соответственно, при постановке и решении сложных задач появляются дополнительные технические возможности; при этом интермедиатные значения работ сколь угодно могут являться отрицательными величинами, а сам конечный результат - некой «отрицательной» работой.
…Сказанное выше, понятно, подразумевает известную подготовленность исполнителей, вовлеченных в подобный поиск - где-то на дипломно-диссертационном уровне (у школьника, к примеру, вряд ли получится). Это с одной стороны – и опыт данного форума, я бы сказал, отчасти на это указывает. С другой стороны, некритичное (а по сути необязательное) применение обсуждаемого формализма в иных простых случаях способно привести к курьёзным интерпретациям «отрицательных» работ - таким, что при получении «физически правильного результата» способны нормального человека реально сбить с толку.
…В этой связи позволю себе маленькое отвлечение на где-то уже знакомый пример… Итак, подброшенный утюг прилетел обратно в руки. Вопрос школьнику: какова работа поля по возвращению на Землю многострадального предмета? … Правильно, нулевая (плюс и минус сложились)! … Мариванна, одно непонятно – почему же при нулевой работе силы тяжести утюг в космос не улетел?
…Я к тому, что именно жёсткая (тем более агрессивная) приверженность конкретно второму формализму, быть может, не столь уж на деле и оправданна; чего уж так собачиться, когда фактические решения в задачках для обеих сторон очевидны и по сути тождественны. Я к тому, опять же, что известная правота в споре принадлежит и тем и другим; вопрос тогда в том, какое именно решение принять каждому для себя по выходе из драчки. Лично я за дуализм такого рода – оставаться на своей позиции, но принять к сведению - а по необходимости и воспринять как руководство к действию – позицию моих нынешних оппонентов… В общем, работа отрицательной не бывает, но иногда это с ней случается. В периоды войн и голодомора.
Где-то примерно так, пожалуй. С уважением всех – Евгений.
"Теперь уже очевидно, что суть спора об «отрицательной работе» не столько в терминологиях, сколько в ПОДХОДАХ. Соответственно, уместно говорить о двух значимо различных формализмах (инструментариях), сложившихся для определения работы."
Суть спора заключается не в подходах, а в том, о чём я уже говорил Мухину - в том, что понятие работы давно сформировалось, и при этом как-то обошлись без вас. И то, что понимается под механической работой в нормальной физике (в отличие от мухофизики, рошалефизики, дуплофизики и так далее) вполне может быть отрицательной величиной просто исходя из определения. Вы же вправе придумывать свои варианты физики, в которых возможны вечные двигатели и в которых термосы держат температуру даже без вакуумной подушки. Можете сколько хотите развлекать себя этими дуплофизиками и рошалетриготометриями. Просто имейте при этом в виду, что они никому кроме вас не нужны и не интересны.
"В этом контексте более дееспособным представляется альтернативный (скажем так) формализм, в основе которого вместо «силы, умноженной на расстояние», заложено векторное произведение силы и перемещения."
Ё-моё. Теперь у Рошаля работа - это векторная величина, ортогональная векторам силы и перемещения!!! OMG
"Я к тому, опять же, что известная правота в споре принадлежит и тем и другим"
Полностью согласен. Правота принадлежит и тем и другим. Мы действительно правы что работа в данной задачке нулевая. Но мы говорили про работу в том смысле, как её понимает физика. Вы тоже правы - в вашем случае работа равна 4mgh, 2mgh да и вообще любому произвольному значению. Но только если учитывать тот факт, что вы говорили о каком-то своём, не вполне определённом понятии из вашей собственной мухофизики/рошалефизики/дуплофизики, которое также назвали работой.
«Рошалю или кто там вещает…»
-----------------------------------------------------------
Ну, я-то Рошаль. Да, Евгений Рэмович. И что? А вот кто такой «кто там» (фиговенький, кстати, диагноз)? – не Вы ли случаем, коллега?
«придумывать свои варианты физики, в которых возможны вечные двигатели»
-------------------------------------------------------
Вечные двигатели обычно там, где реально совершенные работы полсчитываются как равные нулю.
«…мухофизики/рошалефизики/дуплофизики»
…Чем нудно, не остроумно и попусту гавкать, вот Вам, коллега, ещё задачка – работа гравитационного поля Луны по созданию на Земле приливной волны. Как тут с работой?
"Вечные двигатели обычно там, где реально совершенные работы полсчитываются как равные нулю."
Посмотрите определения перпетуммобиле первого и второго рода, и может быть вы поймёте, почему при нулевой работе нельзя говорить о вечных двигателях.
"Чем нудно, не остроумно и попусту гавкать"
Ну вот Вы и показали своё истинное лицо "хамла обыкновенного". Смотрите как бы вам не деградировать окончетельно и не превратиться в такого же шизика как дупловский. Вы, как я вижу, уже встали на этот путь.
"работа гравитационного поля Луны по созданию на Земле приливной волны. Как тут с работой?"
Работа есть, и работа положительная. Она равнялась бы нулю при идеально гладкой форме Земли и полном отсутствии вязкого трения в воде, то есть когда приливная волна не была бы затухающей.
Посмотрите определения перпетуммобиле первого и второго рода, и может быть вы поймёте, почему при нулевой работе нельзя говорить о вечных двигателях.
Сруль, вот смотри за круговоротом воды в природе.
Солнце своим излучением превращает воду в пар, который под действием силы гравитации поднимается на высоту нескольких километров. Всего поднимается вверх около 355 тысяч кубических километров в год. тебе перевести эту цифру в килограмм-силы, умноженные на метры?
Сила гравитации выполняет при этом работу? Положительную или отрицательную?
«Сруль, вот смотри за круговоротом воды в природе».
----------------------------------------------------------
…Ну зачем Вы так сложно? – Вот обыкновенный пылесос. Когда он просто гоняет воздух, работа как «векторное произведение» равна нулю (а как логично!). Если улавливает пыль, эта самая работа положительна (ну да!). Если наоборот – выметает пыль из пылесоса – работа отрицательна (ваще!) Ну а что счётчик всё время крутит – это к терапевту.
Ведь ткнул его носом в определение векторного произведения, а ему хоть кол на голове теши: будем грузить алюмень, самое лёгкое в мире железо. Так что терапевт вам не поможет - здесь нужен другой специалист. Кстати говоря вопрос к модератору остаётся в силе.
Кстати, Евгений, я всё ещё жду от вас статью, в которой дефект массы равен тому, что Вы изволили написать.
«Работа есть, и работа положительная»
--------------------------------------------------------
С удовольствием соглашаюсь, но так ли это с точки зрения столь известной Вашей позиции? Дело вот в чём.
…Приливная волна, в принципе, моделируется шариком, который перекатывается по гладкой поверхности большого шара (Земли) под гравиметрическим воздействием внешнего объекта. Та совершающая работу совокупная сила, о которой Вы говорили, играет роль силы трения в модели - силы, направленной противоположно вектору перемещения. Ну и… (боюсь что-либо сказать, а то обхамите). В общем, жду ответа. Лежу под столом.
"Приливная волна, в принципе, моделируется шариком, который перекатывается по гладкой поверхности большого шара (Земли) под гравиметрическим воздействием внешнего объекта."
Интересно, а как Вы в своей трактовке с шарами побъясните два гребня приливной волны? Это раз. Второе: выражайте свои мысли яснее, я не телепат. Хотите спросить, почему перемещение массы воды противоположно вектору силы трения, и при этом работа гравитационного поля положительна? Ну так мы о работе сил трения говорим, или о работе силы тяжести? Или я что-то не правильно понял? Выражайте мысли яснее, фраза "ну и..." мне ни о чём не говорит.
Да, ребята, вы всё никак не можете оставить споры. А Мухин не обращает на это внимания.
Евгений Рошаль скорее всего хотел сказать о скалярном произведении векторов силы и перемещения.
"работа гравитационного поля Луны по созданию на Земле приливной волны. Как тут с работой?"
Позвольте добавить. Земля вращается относительно гравитационного поля Луны. Суммарная положительная работа приливов и отливов, затраченная на преодоление вязкого трения в воде, совершается за счёт замедления вращения Земли. Гравитационное поле действует как приводной ремень.
Да при чём тут Мухин? Нас здесь дупловский с Рошалем неплохо развлекают.
"Евгений Рошаль скорее всего хотел сказать о скалярном произведении векторов силы и перемещения."
Евгений Рошаль хотел сказать то, что сказал. Если он не понимает разницы между скалярным произведением векторов и векторным произведением - то не надо его выгораживать. Пусть дурь каждого видна будет. Посмотрим что эти братья по разуму (дупловский и Рошаль) ещё сморозят.
«Нас здесь дупловский с Рошалем неплохо развлекают».
-------------------------------------------------------
…Ну, со знаком работы по приливной волне у Вас вышла обычная для Вас «несознанка» (такого бы Вас под Ровно разведчиком, да с устным донесением).
…Ладно, развлеку Вас, коллега, ещё разок (совсем уж напоследок): вот если бы на поверхности Земли совсем не было воды – что ТОГДА с работой? Ввиду Вашей склонности к «запусканию дурочек» сразу намекаю на атмосферу, магму под земной корой, поведение лунатиков и искусственные спутники на околоземных орбитах.
Да при чём тут Мухин? Нас здесь дупловский с Рошалем неплохо развлекают.
Это хорошо, когда в любой ситуации можно найти повод для развлечения. Однако делу - время, а потехе - час. Люди разобщены и деморализованны, у общества куча проблем. И в такой ситуации Мухин, вместо того, чтобы сеять доброе вечное, увлекать созидательной идеей, переубеждать оппонентов, вместо этого он сеет раздор и смятение даже в ряды собственных сторонников или случайных посетителей своего сайта. Сознательно он это делает или нет? Скорее всего нет, скорее всего он натерпелся хамства и маразма в судах или в полемиках со всякими Ганаполькими и уже перенимает их методы "политической борьбы", может быть по принципу: с волками жить - по-волчи выть. Только методы такие перенимать нельзя, т.к. они не созидательные, а диструктивные.
Если он [Евгений Рошаль] не понимает разницы между скалярным произведением векторов и векторным произведением - то не надо его выгораживать. Пусть дурь каждого видна будет.
Полностью согласен при этом условии "Если...". А если человек оговорился, то надо дать ему шанс, переспросить то-ли он имел ввиду. Цель диалога не в подсчёте ошибок у оппонента, а в достижении согласия. Выгораживать дуриков не надо, но надо стараться терпеливо выслушивать оппонента и тактично исправлять ошибки друг друга.
П.И.Дубровскому - "Евгению Рэмовичу"
Подождите ещё какое-то время. Поймав в "тех местах" пару серьёзных вирусов и вынув нотбук из соответствующей починки, вынужден пока в термодинамико-сайты не залезать. Прошу извинить.
Рошалю
Подождите ещё какое-то время. Поймав в "тех местах" пару серьёзных вирусов и вынув нотбук из соответствующей починки, вынужден пока в термодинамико-сайты не залезать. Прошу извинить.
Это не "термодинамико-сайты". Это самый обычный Яндекс-диск, причем докумены вылоджены как в формате *.pdf так и в формате *.docx (то есть всяко без включения макросов) . Кроме того, просматривать *.pdf документ можно и не скачивая его себе на диск - а непосредственно в браузере.
Кроме того, могу выслать прямым e-mail'ом.
Кроме того, ссылка на статью "Физический смысл адиабатных процессов" лежит и на этом самом сайте - смотрите сюда http://www.ymuhin.ru/node/855/poznanie-i-poznavateli - внизу статьи Мухина.
Или вот здесь:
https://docs.google.com/file/d/0BytNfD9KpZpMOFVsOW5XZlFLSEE/edit?pli=1
Не хотите читать, лучше скажите прямо.
Дубровскому
Рошаль: "И все как один молятся на "вектор перемещения" и mCC."
Кстати, Петр Иванович, в науке есть такой раздел: "Механика Сплошной Среды". Посмотри, что там эти теоретики наворотили - сплошные тензора, в которых, если честно, не каждый выпускник мехмата разбирается.
Интересно, подымется твоя мускулистая рука на это ярмо деспотизма? Напишешь новую теорию? Рошаль поможет?
Или наконец поймешь, что полез "... в калашный ряд".
Jcnjkjge D/
Кстати, Петр Иванович, в науке есть такой раздел: "Механика Сплошной Среды". Посмотри, что там эти теоретики наворотили - сплошные тензора, в которых, если честно, не каждый выпускник мехмата разбирается.
Я не знаю, откуда ты черпаешь сведения про мехмат, но тебя в твоём ПТУ № 108 даже не научили, почему ездит паровоз.
Модератору
" …Да Вы придите к ним в Исполком (неподалёку от Маросейки) – их там, бывает, больше сотни. И все как один молятся на "вектор перемещения" и mCC."
Стиль полностью соответствует стилю дупловского. Плюс ни один радиохимик никогда не будет нападать на формулу теории относительности для эквивалентрости массы и энергии, поскольку в радиохимии эта формула вылезает экспериментально как дефект массы. Так что настоятельно прошу сравнить айпишник Рошаля нынешнего, с тем, который писал на прошлой неделе, а также с айпишником дупловского.
Срулю
Плюс ни один радиохимик никогда не будет нападать на формулу теории относительности для эквивалентрости массы и энергии - утверждает Сруль.
Оказывается, не ве радиохимики полные остолопы, как ты полагаешь, Сруль.
For Formamid -"модератору"
"в радиохимии эта формула вылезает экспериментально как дефект массы".
---------------------------------------------------------
...Если именно вылезает (хм!) и именно как "ДЕФЕКТ массы", то это скорее дефект эксперимента. Равно как и дефект интерпретации его итогов.
...Лично Вам, коллега, скажу по секрету (как любимому оппоненту и секретному физику) самую главную мою тайну: Е= вовсе не «эмцэцэ» (как многие думают), а , 0,666mCC. Попробуйте сами подставить в свои эксперименты – сто пудов ничто никуда вылезать не будет.
Евгению Рошалю (если это действительно Вы)
"...Если именно вылезает (хм!) и именно как "ДЕФЕКТ массы", то это скорее дефект эксперимента. Равно как и дефект интерпретации его итогов.
...Лично Вам, коллега, скажу по секрету (как любимому оппоненту и секретному физику) самую главную мою тайну: Е= вовсе не «эмцэцэ» (как многие думают), а , 0,666mCC. Попробуйте сами подставить в свои эксперименты – сто пудов ничто никуда вылезать не будет."
Ещё один ниспровергатель науки. То есть Вы автор своей собственной ядерной физики со своими собственными "экспериментальными данными" идущими в разрез с экспериментальным материалом нормальной науки?
Может быть представите хотябы одну статью в рецензируемом журнале, в которой утвеждается что дефект массы равен не Δm = ΔE/c^2, а Δm = ΔE/0.66*c^2? Или это всего-лишь плод вашей фантазии и результат вашего низкого уровня образования и понимания природы вещей (в котором мы уже убедились на примере косинусов, векторов скорости и векторного произведения)?
For Formamid- «Евгению Рошалю» (если это...)
«Может быть представите хотябы одну статью в рецензируемом журнале, в которой утвеждается что дефект массы равен не Δm = ΔE/c^2, а Δm = ΔE/0.66*c^2?"
---------------------------------------------------------
…Может быть, (через запятую) представите ХОТЯ БЫ (пишется раздельно) одну статью в рецензируемом журнале, в которой экспериментально подтверждается, (перед «что» запятая) что выделившаяся либо поглощенная энергия связана с «дефектом» массы именно через коэффициент «це квадрат», а не больший или меньший?
…PS. «Формамид» для такого Вас (деревянного и унылого) – самое то (выделения муравья типа мочи, обработанные аммиаком).
Евгению Рошалю
Рошаль как маленькое дитё, будучи уязвлён в своём самолюбии, когда его уличили в полном непонимании даже материала школьной программы, стремится сказать "сам дурак", взяв на себя обязанности корректора. Не знаю как остальных, а меня это забавляет.
Заявления о коэффициенте 0,66 сделали Вы, так что уж будте добры не уводить разговор в сторону, а "ответить за базар". Только не говорите при этом, что вы используете свою собственную систему единиц, в которой вы придумали свою размерность энергии, равную 0,66 хартри, или свою собственную размерность массы, равную 1/0,66 массы электрона. Физики как пользовались массой электрона, килограммами, хартри, джоулями и прочими, так и будут пользоваться, а ваша единица измерения (видимо 1 рошаль) никому не нужна.
"PS. «Формамид» для такого Вас (деревянного и унылого) – самое то (выделения муравья типа мочи, обработанные аммиаком)."
Этим замечанием Вы демонстрируете только уровень своего интеллекта.
For Formamid- «Евгению Рошалю»
«Этим замечанием Вы демонстрируете только уровень своего интеллекта».
-----------------------------------------------------------
…(Ну прямо покойный профессор Ганнушкин на консилиуме). Не всё же Вам – свой. И так половину форума собой загромоздили.
For Formamid- «Евгению Рошалю»
«Заявления о коэффициенте 0,66 сделали Вы…»
-------------------------------------------------------
…Неправда, там три шестёрки были. В моей формуле – это принципиальный момент.
Рошалю
Тонко стебётесь. Настолько тонко, что англичане со своим юмором отдыхают. :)
Но всё-таки, может быть представите статью со своими тремя шестёрками?
Или эти три шестёрки не признаются академическими компрачикосами, не дающими ходу вашему открытию?
Дубровскому
"А ведь тема обсуждалась на трёх статьях Мухина - с самого Нового года."
Обсуждалась по просьбе Мухина.
Обсуждалась c недоумением - "ЮИ, и вы туда-же?"
Действительно жаль, что еще в декабре ты не сообщил нам о cвоем предыдущем опыте общения с "остолопами". Мы все напрасно теряли время (и ты тоже).
Прочитав обсуждение 3х летней давности http://vk.com/note205076_9819460 я понял, что ты меняешся по манере разговора в худшую сторону, но исключительно тверд в своих "научных убеждениях". Т.е. какое-либо обсуждение с тобой совершенно бесперспективно.
Я надеюсь на подведение итогов Мухиным.
"Що это было?"
Остолопу В.
Обсуждалась c недоумением - "ЮИ, и вы туда-же?"
Этот клич остолопов был просто-напросто обычным высером (см. http://lurkmore.to/Наброс ), который потом четыре придурка (Гость Валерий, Сруль Формальдегид, Пантер и Лежащий под столом) стали развивать в массовый гнойный наброс.
В этом ничего удивительного нет. Раз у остолопов мозги дерьмовые, ничего, кроме наброса и "уютненького" они производить не могут. А один даже постоянно это "уютненькое" жуёт и глотает, что прекрасно видно на его аватарке.
Всем окружающим
Довольно интересный материал про то, как лжеучёного Петрика недавно посетили ведущие учёные Европы:
newsland.com/news/detail/id/1149640/
и - кто именно посетил, что именно посетил и какие выводы сделал:
http://www.goldenformula.net/pdf/27032013.pdf
Предлагаю подытожить
…Теперь уже очевидно, что суть спора об «отрицательной работе» не столько в терминологиях, сколько в ПОДХОДАХ. Соответственно, уместно говорить о двух значимо различных формализмах (инструментариях), сложившихся для определения работы.
…Лично я выступил приверженцем подхода, относительно упрощенного - когда произведенная над объектом работа в той или иной фазе процесса определяется как интеграл FdS, взятый по абсолютной величине. Если F константа (скажем, сила тяжести вблизи поверхности Земли), то работа, что подразумевается в любом случае положительной, подсчитывается просто как сила, умноженная на расстояние (на то расстояние S, на котором сила F фактически воздействует на объект). При этом если объект рассматривать в силовом поле (скажем, гравитационном), заявленная выше «абсолютность» совершаемой работы может интерпретироваться в терминах «работа поля» и «работа против поля». В то же время надо понимать, что определение работы в поле через разность потенциалов (та или иначе положительную либо отрицательную), вполне способно привести к «отрицательной» работе (она же «работа против поля»).
…Представляется, что данный (упрощенный) формализм потому и выстроился в отдельный, самостоятельный подход, что на практике оказался удобен для решения очень широкого круга задач. И те, в частности, задачки, что вбрасывались (в том числе и мной) на данный форум, - на мой взгляд, однозначно из этого круга. В том смысле, что абсолютная величина работы в той или иной фазе процесса всякий раз могла быть достаточно просто вычислена (по крайней мере, оценена). Дальнейшее уже было вопросом интерпретации (в духе ли Мухина или в духе Формамида) - главное-то сделано.
…Вместе с тем следует признать, что далеко не всегда в науке и инженерной практике задачи по определению работы способны решаться относительно легко и просто. Изучаемая система, к примеру, может содержать не один, а множество объектов, движущихся в сложном по конфигурации силовом поле: в этом случае упрощенный формализм может не просто предстать архаикой, но и оказаться не исполнимым в принципе.
…В этом контексте более дееспособным представляется альтернативный (скажем так) формализм, в основе которого вместо «силы, умноженной на расстояние», заложено векторное произведение силы и перемещения. Применительно к данному изложению тут важны две вещи – во-первых, та, что при противоположно направленных векторах (угол альфа больше 90 град) произведенная силой работа обязана быть отрицательной, и во-вторых, сам факт того, что вычисление работы осуществляется в более общем виде. Соответственно, при постановке и решении сложных задач появляются дополнительные технические возможности; при этом интермедиатные значения работ сколь угодно могут являться отрицательными величинами, а сам конечный результат - некой «отрицательной» работой.
…Сказанное выше, понятно, подразумевает известную подготовленность исполнителей, вовлеченных в подобный поиск - где-то на дипломно-диссертационном уровне (у школьника, к примеру, вряд ли получится). Это с одной стороны – и опыт данного форума, я бы сказал, отчасти на это указывает. С другой стороны, некритичное (а по сути необязательное) применение обсуждаемого формализма в иных простых случаях способно привести к курьёзным интерпретациям «отрицательных» работ - таким, что при получении «физически правильного результата» способны нормального человека реально сбить с толку.
…В этой связи позволю себе маленькое отвлечение на где-то уже знакомый пример… Итак, подброшенный утюг прилетел обратно в руки. Вопрос школьнику: какова работа поля по возвращению на Землю многострадального предмета? … Правильно, нулевая (плюс и минус сложились)! … Мариванна, одно непонятно – почему же при нулевой работе силы тяжести утюг в космос не улетел?
…Я к тому, что именно жёсткая (тем более агрессивная) приверженность конкретно второму формализму, быть может, не столь уж на деле и оправданна; чего уж так собачиться, когда фактические решения в задачках для обеих сторон очевидны и по сути тождественны. Я к тому, опять же, что известная правота в споре принадлежит и тем и другим; вопрос тогда в том, какое именно решение принять каждому для себя по выходе из драчки. Лично я за дуализм такого рода – оставаться на своей позиции, но принять к сведению - а по необходимости и воспринять как руководство к действию – позицию моих нынешних оппонентов… В общем, работа отрицательной не бывает, но иногда это с ней случается. В периоды войн и голодомора.
Где-то примерно так, пожалуй. С уважением всех – Евгений.
Рошалю или кто там вещает от его имени
"Теперь уже очевидно, что суть спора об «отрицательной работе» не столько в терминологиях, сколько в ПОДХОДАХ. Соответственно, уместно говорить о двух значимо различных формализмах (инструментариях), сложившихся для определения работы."
Суть спора заключается не в подходах, а в том, о чём я уже говорил Мухину - в том, что понятие работы давно сформировалось, и при этом как-то обошлись без вас. И то, что понимается под механической работой в нормальной физике (в отличие от мухофизики, рошалефизики, дуплофизики и так далее) вполне может быть отрицательной величиной просто исходя из определения. Вы же вправе придумывать свои варианты физики, в которых возможны вечные двигатели и в которых термосы держат температуру даже без вакуумной подушки. Можете сколько хотите развлекать себя этими дуплофизиками и рошалетриготометриями. Просто имейте при этом в виду, что они никому кроме вас не нужны и не интересны.
"В этом контексте более дееспособным представляется альтернативный (скажем так) формализм, в основе которого вместо «силы, умноженной на расстояние», заложено векторное произведение силы и перемещения."
Ё-моё. Теперь у Рошаля работа - это векторная величина, ортогональная векторам силы и перемещения!!! OMG
http://ru.wikipedia.org/wiki/Векторное_произведение
"Я к тому, опять же, что известная правота в споре принадлежит и тем и другим"
Полностью согласен. Правота принадлежит и тем и другим. Мы действительно правы что работа в данной задачке нулевая. Но мы говорили про работу в том смысле, как её понимает физика. Вы тоже правы - в вашем случае работа равна 4mgh, 2mgh да и вообще любому произвольному значению. Но только если учитывать тот факт, что вы говорили о каком-то своём, не вполне определённом понятии из вашей собственной мухофизики/рошалефизики/дуплофизики, которое также назвали работой.
«Рошалю или кто там
«Рошалю или кто там вещает…»
-----------------------------------------------------------
Ну, я-то Рошаль. Да, Евгений Рэмович. И что? А вот кто такой «кто там» (фиговенький, кстати, диагноз)? – не Вы ли случаем, коллега?
«придумывать свои варианты физики, в которых возможны вечные двигатели»
-------------------------------------------------------
Вечные двигатели обычно там, где реально совершенные работы полсчитываются как равные нулю.
«…мухофизики/рошалефизики/дуплофизики»
…Чем нудно, не остроумно и попусту гавкать, вот Вам, коллега, ещё задачка – работа гравитационного поля Луны по созданию на Земле приливной волны. Как тут с работой?
"Вечные двигатели обычно там,
"Вечные двигатели обычно там, где реально совершенные работы полсчитываются как равные нулю."
Посмотрите определения перпетуммобиле первого и второго рода, и может быть вы поймёте, почему при нулевой работе нельзя говорить о вечных двигателях.
"Чем нудно, не остроумно и попусту гавкать"
Ну вот Вы и показали своё истинное лицо "хамла обыкновенного". Смотрите как бы вам не деградировать окончетельно и не превратиться в такого же шизика как дупловский. Вы, как я вижу, уже встали на этот путь.
"работа гравитационного поля Луны по созданию на Земле приливной волны. Как тут с работой?"
Работа есть, и работа положительная. Она равнялась бы нулю при идеально гладкой форме Земли и полном отсутствии вязкого трения в воде, то есть когда приливная волна не была бы затухающей.
Срулю и Валере
Посмотрите определения перпетуммобиле первого и второго рода, и может быть вы поймёте, почему при нулевой работе нельзя говорить о вечных двигателях.
Сруль, вот смотри за круговоротом воды в природе.
Солнце своим излучением превращает воду в пар, который под действием силы гравитации поднимается на высоту нескольких километров. Всего поднимается вверх около 355 тысяч кубических километров в год. тебе перевести эту цифру в килограмм-силы, умноженные на метры?
Сила гравитации выполняет при этом работу? Положительную или отрицательную?
Вопрос касается и остолопа Валеры.
П.И.Дубровскому –«Срулю и Валере»
«Сруль, вот смотри за круговоротом воды в природе».
----------------------------------------------------------
…Ну зачем Вы так сложно? – Вот обыкновенный пылесос. Когда он просто гоняет воздух, работа как «векторное произведение» равна нулю (а как логично!). Если улавливает пыль, эта самая работа положительна (ну да!). Если наоборот – выметает пыль из пылесоса – работа отрицательна (ваще!) Ну а что счётчик всё время крутит – это к терапевту.
Евгению Рошалю
"работа как «векторное произведение»"
Ведь ткнул его носом в определение векторного произведения, а ему хоть кол на голове теши: будем грузить алюмень, самое лёгкое в мире железо. Так что терапевт вам не поможет - здесь нужен другой специалист. Кстати говоря вопрос к модератору остаётся в силе.
Кстати, Евгений, я всё ещё жду от вас статью, в которой дефект массы равен тому, что Вы изволили написать.
For Formamid - «Вечные двигатели обычно…»
«Работа есть, и работа положительная»
--------------------------------------------------------
С удовольствием соглашаюсь, но так ли это с точки зрения столь известной Вашей позиции? Дело вот в чём.
…Приливная волна, в принципе, моделируется шариком, который перекатывается по гладкой поверхности большого шара (Земли) под гравиметрическим воздействием внешнего объекта. Та совершающая работу совокупная сила, о которой Вы говорили, играет роль силы трения в модели - силы, направленной противоположно вектору перемещения. Ну и… (боюсь что-либо сказать, а то обхамите). В общем, жду ответа. Лежу под столом.
"Приливная волна, в принципе,
"Приливная волна, в принципе, моделируется шариком, который перекатывается по гладкой поверхности большого шара (Земли) под гравиметрическим воздействием внешнего объекта."
Интересно, а как Вы в своей трактовке с шарами побъясните два гребня приливной волны? Это раз. Второе: выражайте свои мысли яснее, я не телепат. Хотите спросить, почему перемещение массы воды противоположно вектору силы трения, и при этом работа гравитационного поля положительна? Ну так мы о работе сил трения говорим, или о работе силы тяжести? Или я что-то не правильно понял? Выражайте мысли яснее, фраза "ну и..." мне ни о чём не говорит.
Formamid'у и Рошалю
Да, ребята, вы всё никак не можете оставить споры.
А Мухин не обращает на это внимания.
Евгений Рошаль скорее всего хотел сказать о скалярном произведении векторов силы и перемещения.
"работа гравитационного поля Луны по созданию на Земле приливной волны. Как тут с работой?"
Позвольте добавить. Земля вращается относительно гравитационного поля Луны. Суммарная положительная работа приливов и отливов, затраченная на преодоление вязкого трения в воде, совершается за счёт замедления вращения Земли. Гравитационное поле действует как приводной ремень.
Михаилу
"А Мухин не обращает на это внимания"
Да при чём тут Мухин? Нас здесь дупловский с Рошалем неплохо развлекают.
"Евгений Рошаль скорее всего хотел сказать о скалярном произведении векторов силы и перемещения."
Евгений Рошаль хотел сказать то, что сказал. Если он не понимает разницы между скалярным произведением векторов и векторным произведением - то не надо его выгораживать. Пусть дурь каждого видна будет. Посмотрим что эти братья по разуму (дупловский и Рошаль) ещё сморозят.
For Formamid - Михаилу
«Нас здесь дупловский с Рошалем неплохо развлекают».
-------------------------------------------------------
…Ну, со знаком работы по приливной волне у Вас вышла обычная для Вас «несознанка» (такого бы Вас под Ровно разведчиком, да с устным донесением).
…Ладно, развлеку Вас, коллега, ещё разок (совсем уж напоследок): вот если бы на поверхности Земли совсем не было воды – что ТОГДА с работой? Ввиду Вашей склонности к «запусканию дурочек» сразу намекаю на атмосферу, магму под земной корой, поведение лунатиков и искусственные спутники на околоземных орбитах.
Formamid'у
"А Мухин не обращает на это внимания"
Да при чём тут Мухин? Нас здесь дупловский с Рошалем неплохо развлекают.
Это хорошо, когда в любой ситуации можно найти повод для развлечения. Однако делу - время, а потехе - час.
Люди разобщены и деморализованны, у общества куча проблем. И в такой ситуации Мухин, вместо того, чтобы сеять доброе вечное, увлекать созидательной идеей, переубеждать оппонентов, вместо этого он сеет раздор и смятение даже в ряды собственных сторонников или случайных посетителей своего сайта.
Сознательно он это делает или нет? Скорее всего нет, скорее всего он натерпелся хамства и маразма в судах или в полемиках со всякими Ганаполькими и уже перенимает их методы "политической борьбы", может быть по принципу: с волками жить - по-волчи выть. Только методы такие перенимать нельзя, т.к. они не созидательные, а диструктивные.
Если он [Евгений Рошаль] не понимает разницы между скалярным произведением векторов и векторным произведением - то не надо его выгораживать. Пусть дурь каждого видна будет.
Полностью согласен при этом условии "Если...".
А если человек оговорился, то надо дать ему шанс, переспросить то-ли он имел ввиду. Цель диалога не в подсчёте ошибок у оппонента, а в достижении согласия. Выгораживать дуриков не надо, но надо стараться терпеливо выслушивать оппонента и тактично исправлять ошибки друг друга.
согласен с Михаилом
согласен с Михаилом
Отправить комментарий