МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ часть 2 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 3 пользователя и 15 гостей.
Пользователи на сайте
|
Аспирину. Светин
Аспирину. Светин отрабатывает пайку. Жди от него новых "перлов".С уважением, Олег.
Жги дальше!
«В 1943 году появилась возможность полноценного обучения новобранцев.»
Ага. В 1940-м, например, не было возможности, а в 1943-м появилась.
Грешно смеяться над больными людьми!
Новобранцы сорокового сорвали
Новобранцы сорокового сорвали блицкриг. В том числе и благодаря полноценному обучению
Кроме того в сорок третьем уже обучали с учётом опыта войны.
Меня так и тянет назвать тебя розовым мурзилкой. Не провоцируй.
Мысли глобально, действуй локально.
Не надо себя сдерживать
Не вертись.
Факты состоят в том, что обученность новобранцев до войны поднять ничто не мешало.
Грешно смеяться над больными людьми!
И таки почему ты решил что их
И таки почему ты решил что их не обучали?
Одного моего близкого родственика даже после в сорок первом три месяца учили прежде чем отправить на фронт.
Мысли глобально, действуй локально.
"обученность новобранцев до
"обученность новобранцев до войны поднять ничто не мешало." - так они и были обучены. Причем хорошо. Только не тех кого призвали за пару месяцев до войны.
А так кто-то из немецких генералов все причитал - что вот дескать в 41 году были хорошо обученные русские солдаты, а в 45 плохо обученные. :)
Не помню кто - какие-нибудь Утерянные победы или Русская кампания: Тактика и вооружение или Военный дневник - не помню.
Это подтверждают и наши ветераны - тот кто обучался до войны - особенно летчики и танкисты и смог дожить до ее середины хотя бы - очень ценились именно из-за того что были хорошо, грамотно подготовлены.
Т.е. как раз довоенное наше обучение новобранцев было хорошим.
Аспирин
"Новобранцы сорокового сорвали блицкриг. В том числе и благодаря полноценному обучению"
Ну, если блицкриг сорвали новобранцы, то тогда кадровых учили удирать и сдаваться в плен. Интересно, почему они эти свои знания не передали новобранцам в 1941?
Кадравая армия состояла из
Кадравая армия состояла из довоенных призывников.
Мысли глобально, действуй локально.
Поздравляю, гражданин, соврамши!©
«Кадравая армия состояла из довоенных призывников.»
Ты до***ся окончательно.
Грешно смеяться над больными людьми!
Розовый мурзилка,
Розовый мурзилка, конкретизируй.
Типа солдаты были контрабасами или может я чего не знаб и довоенная армия состояла из интербригад?
Мысли глобально, действуй локально.
Уточню:
«Такая организация армии досталась в наследство от троцкистов.»
Скорее, от царской армии. Вместо со «спецами». Хотя троцкисты тоже постарались, разумеется.
Грешно смеяться над больными людьми!
AG 1
Приведу пример отсутствия здравого смысла в управлении войсками. В Великую Отечественную войну у Черноморского флота был всего один противник, очень быстро выяснилось, что этот противник немецкая авиация. Казалось бы ясно - надо усилить зенитную артиллерию кораблей и двигаться большими группами. Никто этого не сделал. Ведь для дополнительных зениток нужно было, к примеру, демонтировать совершенно бесполезные торпедные аппараты, а никто ДАЖЕ ПОДУМАТЬ об этом не мог. В результате снабжение Севастополя было нарушено и он пал.
Светин
Приведу пример отсутствия здравого смысла в управлении войсками.
А я и не утверждаю, что сов. командование "блистало интеллектом".
Я-же написал, что низкий уровень образования - это одна из причин, а не единственная
Светину. С 1942 года
Светину. С 1942 года итальянцы отправили на Черное море мини-ПЛ, торпед. катера, боевых пловцов, Германия по жел. дороге разобранные ПЛ II-й серии водоизмещением 250 тонн, организовали их сборку и применение. И скажем до середины 1943 года, когда поражение Италии стало очевидным полностью исключать переброску итальянского флота было бы глупо. Торпедные аппараты незаменимы при набегах на вражеские конвои. Зенитным автоматом вражеские транспорта и крупные корабли противника не потопишь. Расширяйте кругозор. С уважением, Олег.
Светину
Верно. А в Брестской крепости до войны никому в голову не пришло устроить независимый источник водоснабжения. Пришли немцы, отключили городской водопровод и крепость осталась без воды, в результате чего потом солдаты сотнями гибли под огнём противника, пытаясь наполнить в реке котелок. Причину Вы описали: армия руководству страны представлялась исключительно механизмом по исполнению спущенных сверху приказов. И если наверху о чём-то не подумали, то никто ничего и не сделал.
При этом надо не забывать о факторе довоенной истерии в поисках "вредителей и саботажников". Ведь любая даже очевидная инициатива имеет шанс оказаться неудачной. И если командир знает, что в этом случае кодла с синими околышами немедленно обвинит его в предательстве и вредительстве, то вполне логично такую инициативу не проявлять, руководствуясь исключительно приказами сверху.
пантер
А в Брестской крепости до войны никому в голову не пришло устроить независимый источник водоснабжения.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Да это ладно. А вот кому всё-таки в голову пришло, мост через Буг целым оставить? Наверное Сталина боялись...
Владимир136
Снова на арене...
Опять Понтёр с откровениями ;)
«А в Брестской крепости до войны никому в голову не пришло устроить независимый источник водоснабжения. Пришли немцы, отключили городской водопровод и крепость осталась без воды...»
Перед Войной Брестская крепость была не укреплением, а обычной казармой. Нафига казарме независимое водоснабжение?
Грешно смеяться над больными людьми!
AG1
"В кратце моя мысль такова - одной из причин почему штык был молодцом, был низкий общий уровень образования."
Надо наполнять слова содержанием, иначе это пустой звук - пустые буковки.
"НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД. Управление III. Берлин 17 августа 1942г. СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8. Экз. N 41. Секретно! Лично. Доложить немедленно! Сообщения из империи № 309. II. Представления населения о России
По мнению многих немцев,
По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма.
Мысли глобально, действуй локально.
Мухин Ю.И.
В вашем примере уровень образования сравнивается с дореволюционным и представлениями немцев о русских. Естесственно он был значительно выше, чем при царе и в представлениях немцев. Но это вовсе не значит, что он был выше, чем у немцев да и вообще что был офигенно высоким.
Ведь большевики начали образовывать народ практически с нуля и понятно, что за короткий срок невозможно сделать из неграмотного большинства суперобразованное общество. То, что, к началу ВОВ, подавляющее большинство умело читать и писать - это уже было огромное достижение.
Я не утвеждал, что все были тупые и глупые. Я говорил о том, что человека, обладающего элементарными базовыми знаниями обучить новой нехитрой специальности гораздо проще и быстрее, чем необразованного. С этим-то вы спорить не будете?
Надо наполнять слова содержанием, иначе это пустой звук - пустые буковки.
Я вам, вообще-то привел реальную статистику. Если не верите, то давайте емейл, я вам фотокопии перешлю. Не будете-же вы утверждать, что всех, или большинство, малограмотных специально собрали в одном месте.
Ниже я приведу еще некоторые данные. Если вы несогласны, то приведите другие.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитаты из книги "Порядок в танковых войсках...":
"...Картину стоит дополнить данными об образовании личного состава 6-го мехкорпуса. В 7-й танковой дивизии из 1180 чел. начсостава образование от 1 до 6 классов имели 484 человека, от 6 до 9 — 528, среднее — 148 и высшее — лишь 20 человек. Из 19 809 младших командиров и рядовых от 1 до 6 классов окончили 11 942 человека, от 7 до 9 — 5652, среднее образование имели 1979 и высшее — 236...
...Кто у нас там еще поблизости в Западном особом? 17-й мехкорпус генерал-майора Петрова?
«Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70–90 %). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100 %.
Качество пополнения по образованию — до 50 % с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»...
... Генерал-майор Андрей Андреевич Власов, что Вы скажете про свой 4-й мехкорпус? Ну, кроме того, что в нем на 22 июня 1941 г. было 327 новых Т-34 и 101 КВ, а всего 950 танков?
«Образование:
Высшее — 592
Среднее — 3521
9–7 классов — 5609
6–3 класса —16 662
Малограмотных —1586
Неграмотных —127»...
...По образованию же личного состава 24-й мехкорпус вполне претендует на звание «лидера нашего хит-парада». Из 21 556 человек личного состава:
«Высшее — 238
Высшее незаконченное —19
Среднее —1947
9 классов — 410
8 классов —1607
7 классов — 2160
6 классов —1046
5 классов —1468
4 класса — 4040
3 класса — 3431
2 класса — 2281
1 класс — 2468
Неграмотных — 441»...
...Катуков продолжает:
...В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел…
Неграмотных — 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3–4 группы 3571 чел.
Старых возрастов (26–30 лет) 745 чел.
Бывших под судом и осужденных — 341 чел…
Негодных к строевой службе по заключению гарнизонной врачебной комиссии 81 чел. Негодных для службы в танковых частях и к строевой службе по заключению врачебной комиссии части, но еще не прошедших гарнизонной комиссии — 418 чел…»
И т.д. и т.п.
Если Шеин врет, так опровергните его. Всего делов-то
Не...
Это не Шеин врёт, это вы не понимаете.
Грешно смеяться над больными людьми!
AG1
Вы советских людей превратили в идиотов от рождения. Кому и когда образование добавляло ума? Меньшикову, не умевшему читать?
Полгода - стандартный срок научить работать на станках или ездить на автомашине любого крестьянского парня с любым образованием. Вы полагаете, что сельскохозяйственная техника того времени, скажем, жнейка-сноповязалка или локомобиль с молотилкой были проще пулемета или пушки? Для оценки площадей земли ума надо было меньше, чем артиллеристу для определения расстояния до цели?
За три года службы можно было научить любого неграмотного парня владению всеми видами оружия стрелкового полка. Но для этого надо было, во-первых, планировать использовать солдат для ведения огня из этого оружия, а не для бега в атаку со штыком напаревес, во-вторых, чтобы офицеры сами умли пользоваться этим оружтем, а не только умели водку жрать.
Совершенно согласен
Очень неплохо бы, конечно, и артподготовку подольше сделать и атаку "по-умному" организовать - да только, к примеру, боекомплект не бесконечен, он еще понадобится для развития наступления, его еще подвезти надо и всё это организовать и т.д. и т.п. - и в этом миллионе факторов большая часть от самого командира не зависит никак.
Гость
А войну 19-го года, всё-таки, начала свежеобразовавшаяся Польша, Тухач привел Красную Армию к Варшаве - и можно хоть на говно изойтись, доказывая черт знает что и цитируя черт-те кого - но это факт и доказательство его незаурядных талантов
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Еще, мне совершенно непонятен пиетет перед Пилсудским - он, кстати, не только у вас проявляется, это общий тон многих авторов. Как военначальник - ничем выдающимся он не отмечен.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Гостюшко, дорогой, а с головкой дружить будем, али как?
Это значится, Тухач доплелся до Варшавы - он ерой, а когда огрёб 3.14 дюлей по полной от Пилсудского, то значит Пилсудский - "ничего выдающегося" ?
Владимир136
Выдающимся был не Пилсудский.
Выдающимся был не Пилсудский, а польский математик-дешифровщик, сумевший расшифровать коды радиотелеграмм, которыми обменивались командующие красных фронтов с Центром. То есть Пилсудский знал планы врага, а наши не знали. В такой ситуации военным гением можно стать очень просто.
Хельгу
Выдающимся был не Пилсудский, а польский математик-дешифровщик,
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
А может жена математика, которая вксный ужин приготовила? Или там ещё кто-нить, типа мясника, у которого жена отоварилась?
Владимир136
вкратце и в самых общих чертах
Великий военный трактат Пилсуда - "1920 год", знанием названия которого так любят блеснуть некоторые - на самом деле, вряд ли, кроме заголовка, его читавшие - это полнейший шлак и ерунда с нулевой информативной ценностью но, как положено, с бахвальством и личным выпендрёжем - кому это интересно.
АГ1
Старых возрастов (26–30 лет) 745 чел.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Это как-то, уж совсем ни в какие ворота не лезет. Это балласт? Я не знаю у кого, но у кого то точно крыша съехала. У Шеина или у Катукова, может у обоих вместе. Если для ТАКОГО нужно опровержение... то извините. Это уже диагноз. Не, ну ладно, в лом Катукову узбеков обучать, но 30 летние то тут причем? Ну мля, ваще....
Владимир136
Непонятно только, зачем было
Непонятно только, зачем было так стараться в работе на оккупантов и чуть ли не на каждом шагу проявлять сообразительность лучше немцев?
Я думаю, что дело здесь в
Я думаю, что дело здесь в общем уровне образования призывников. У немцев он был намного выше, чем в СССР. В РККА было огромное количество неграмотных и малограмотных бойцой с 3-5 классами образования. А многие бойцы с кавказа и из азии не знали даже русского языка.
Надо наполнять слова содержанием? Согласен!
Т.Дмитриев "«Не возьму никого, кроме русских, украинцев и белорусов»: национальное военное строительство в СССР 1920—1930-х гг. и его испытание «огнем и мечом» в годы Великой Отечественной войны"
http://www.apn.ru/publications/article29935.htm
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Уже первые годы войны показали, что формирование воинских частей из местных национальностей в Закавказье, на Кавказе и в Средней Азии не оправдывает возлагавшихся на них советским военно-политическим руководством надежд: части эти отличались низкой боеспособностью, в них был велик процент «самострелов», дезертирства, бегства с поля боя и перехода на сторону врага. Однако и в тех случаях, когда речь шла не о национальных воинских частях как таковых, но о пополнении частей действующей армии призывниками с Кавказа, Закавказья и Средней Азии, положение дел было не намного лучше. Официальные документы с фронта в 1941—1942 гг. буквально пестрят сообщениями о тех проблемах, с которыми приходилось сталкиваться командованию частей и подразделений Красной Армии в их попытках сделать минимально боеспособными части и соединения, где значительную часть военнослужащих составляли призывники с Северного Кавказа, а также из Закавказья и Средней Азии. Для того чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров.
Так, в докладной записке руководителя группы агитаторов ГлавПУРККА Ставского заместителю начальника ГлавПУРККА И. В. Шикину о результатах поездки на Закавказский фронт (4 декабря 1942 г.) отмечалось следующее: «Даже среди руководящего командно-политического состава довольно свободно и безнаказанно гуляет “теория”, что якобы кадры нерусской национальности не умеют и не хотят воевать. Пренебрежительно-насмешливые клички по отношению к народностям Кавказа имеют широкое хождение (“Сыны Кавказа”, “братья славяне” (?), “кучерявенькие”, “черненькие” и т. д.). Даже среди ряда несомненно авторитетных руководящих работников армий неправильные разговоры на данную тему не только не находят должного отпора, но и снисходительно поощряются.
Нам приходилось, к примеру, слушать такую постановку вопроса. Скажем, при неудаче той или иной военной операции — “Эх, если бы не эти сыны Кавказа”, при разборе фактов перехода на сторону врага — “Ну, конечно, это опять кучерявенькие”, при получении нового пополнения — «Ни за что ни возьму никого, кроме русских, украинцев и белорусов», при общих разговорах на эту тему — “Воевать они не умеют и не хотят, говорят, что русского языка не знают. И есть у них 2 русских слова, которые только от них и слышишь: ‘я — балной’ или ‘Курсак (живот) болит’”.
Сплошное охаивание качеств и преданности Родине целых народов (азербайджанцев, армян, грузин, узбеков и т. д.) проникает и в среду бойцов. Отношение к бойцам нерусской национальности, особенно не знающим русского языка, подчас бывает недопустимо высокомерным, грубым, способным только озлобить и оттолкнуть»[52].
Такого рода настроения вовсе не были исключением и не ограничивались кругом рядового, младшего и среднего командного состава. Подтверждением этого может служить еще один эпизод из той же истории, на этот раз связанный с боевыми действиями в Крыму зимой — весной 1942 г. Прибыв на Крымский (до 28 января — Кавказский) фронт 20 января 1942 г. в качестве представителя Ставки Верховного Главнокомандования заместитель наркома обороны СССР, начальник Главного политического управления Красной Армии сразу же озаботился пополнением порученного его заботам фронта личным составом. На что, помимо всего прочего, прежде всего обратил внимание могущественный заместитель наркома обороны? Правильно, на национальный состав прибывающего боевого пополнения. 24 января он получает согласие члена ГКО Г. М. Маленкова на немедленную отправку на Крымский фронт 15-тысячного пополнения из русских и украинцев. В переговорах по аппарату прямой связи Мехлис поясняет: «Здесь пополнение прибывает исключительно закавказских национальностей. Такой смешанный национальный состав дивизий создает огромные трудности». Мехлис напрямую связывается с теми лицами, от которого зависела отправка на вверенный ему фронт новых пополнений. «Дано согласие направить сюда пятнадцать тысяч русского пополнения, — в тот же день телеграфирует он начальнику Главного управления формирования и укомплектования Щаденко. — Прошу вас отправить его особой скоростью, дать пополнение именно русское и обученное, ибо оно пойдет немедленно в работу»[53]. А уже 16 февраля, затребовав из Северно-Кавказского военного округа (СКВО) для организации на Крымском фронте нового наступления несколько дивизий, Мехлис недвусмысленно потребовал от командующего СКВО генерала В. Н. Курдюмова очистить части округа от «кавказцев» (выражение самого Мехлиса) и заменить их военнослужащими русской национальности[54]. Правда, начавшееся 27 февраля наступление войск Крымского фронта закончилось практически ничем, несмотря на большие потери в живой силе и технике.
...
Приведенные документы и воспоминания свидетельствуют, что в условиях призыва больших людских контингентов с Северного Кавказа, Закавказья и Средней Азии командирам и политработникам РККА приходилось прилагать поистине титанические усилия и использовать разные методы убеждения и принуждения для того, чтобы заставить бойцов-националов идти в бой. Здесь сказывался целый набор причин: и плохое знание русского языка, и различия в социально-психическом складе выходцев из различных регионов Союза, равно как и нежелание многих призывников из отдаленных кавказских и азиатских регионов жертвовать своей жизнью ради непонятных целей, поскольку идущая далеко на Западе война не воспринималась ими как непосредственная угроза для себя и своих близких. Именно поэтому среди призывников из азиатских и кавказских национальных республик и областей наблюдалось особенно много случаев дезертирства, членовредительства, уклонения от участия в боевых действиях и даже перехода на сторону врага. Как отмечают современные исследователи, «такие факты невозможно объяснить одной-двумя причинами. Срабатывал целый комплекс факторов, обусловленных прежним опытом жизни нацменьшинств в тисках советской власти. Внутренние мотивации определяли и формы поведения людей на фронте. В недрах национальных регионов, как известно, бытовало разное, в том числе и весьма неоднозначное, отношение к коммунистическому режиму, вплоть до полного его неприятия, и, вполне естественно, что среди националов, разделявших такую позицию, немецкая агрессия нередко расценивалась (особенно на первых порах) как “наименьшее из зол”. Этим объясняется и феномен возникновения т. н. национальных легионов в составе немецкой армии, в которых воплотились попытки гитлеровского командования внести раскол между советскими народами»[61].
...
Первоначально, в сентябре 1941 г. эти ограничения коснулись ряд народов, которые советское руководство считало исторически и этнически родственными населению пограничных Закавказью Ирана и Турции. К их числу были отнесены аджарцы, хевсуры, курды, сваны и т. д. В начале апреля 1942 г. в штаб Северо-Кавказского военного округа поступила директива начальника Главупрформа армейского комиссара первого ранга Е. А. Щаденко, в соответствии с которой было предписано уволить в запас всех военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава чеченцев и ингушей уволить в запас и отправить по месту жительства с отместкой в военном билете: «Уволен в запас до особого распоряжения». Если призыв военнообязанных чеченцев и ингушей в действующую армию был прекращен с апреля 1942 г., то в отношении коренных народов Дагестана подобная мера была принята в августе 1942 г.[67]
...
Несмотря на широко развернутую в 1942 г. агитационно-пропагандистскую компанию среди бойцов нерусских национальностей, вопрос о боеспособности призывных контингентов из числа коренного населения Средней Азии, Северного Кавказа и Закавказья и в последующем продолжал серьезно беспокоить руководство Государственного Комитета Обороны, которое в конце 1943 г. решило разрубить этот туго затянувшийся гордиев узел одним ударом. Ради этого советское руководство было вынуждено пойти на беспрецедентный шаг — полностью отказаться от призыва на действительную воинскую службу и направления в действующую армию военнообязанных из числа местного населения из республик Средней Азии, Закавказья и Северного Кавказа. В октябре 1943 г. все северокавказские горцы директивой начальника Главупраформа № М/1/1493 от 9 октября 1943 г. были освобождены от призыва. При этом наряду с «местными национальностями» Чечено-Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Дагестана, Карачаевской и Черкесской автономной областей впервые были освобождены от призыва «коренные национальности» Северной Осетии и Адыгеи. Это же директивой освобождались от призыва призывники 1926 г. рождения из числа «местных национальностей» Закавказья и Средней Азии — грузины, армяне, азербайджанцы, казахи, узбеки, таджики, туркмены, киргизы[69].
В итоге в ходе Великой Отечественной войны отказ от призыва в действующую армию затронул все коренные народы (на Северном Кавказе — в 1941—1942 гг., в трех республиках Закавказья — в ноябре 1943 г.)[70]. Тогда же — в ноябре 1943 г. — был прекращен призыв в действующую армию призывников «коренных национальностей» из республик Средней Азии. Общее число национальностей СССР, не призывавшихся в армию, в конце 1943 г. достигло 43[71], что практически один к одному совпадало с числом (45 национальностей), не призывавшихся в армию в царской России[72]. Круг замкнулся. Полностью отказавшись в 1943 г. от призыва на воинскую службу всех коренных народов Северного Кавказа, Закавказья и Средней Азии, высшее советское военно-политическое руководство было вынуждено по сути дела молчаливо признать, что они оказались не в состоянии участвовать в современной «войне моторов» на равных с другими народами СССР. Сыграли свою роль и соображения политической лояльности, точнее, ее явного или мнимого отсутствия, однако им вряд ли можно приписать определяющую роль.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Отправить комментарий