РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ

Опубликовано:
Источник: оригинал
Комментариев: 11571
4.8
Средняя: 4.8 (голоса)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Тело формируют мама с папой, а точнее...

...их генная информация.

Боженька с Душой тут решительно ни при чём.

Развитие человеческого зародыша из пары клеток до полноценного плода мало чем отличается от развития таким же образом тигрёнка или козлёнка (Амуру с Тимуром привет!).

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...экЪ тебя тормознуло...

...

генной информации мамы и папы недостаточно для формирования не то что Души...а даже тела человека

Это знает не только любой специалист по генетике

Это понял уже Игнатьевич...,который здесь обстучал все местные пустые головы простым...и именно от специалиста по генетике Лайела Уотсона

Дословно...напомню...

-----------------------------------------

... 

«Исходя из постулатов современной теории информации, информационная емкость генома человека составляет 3,3 х 10^9 нуклеотидов или около 3300 Мб (Futuyma, 2009). После расшифровки генома человека оказалось, что всего-навсего у человека имеется менее 20500 работающих генов (см. выше). Примем для простоты, что среднее число аминокислот в белке составляет 450 (у дрожжей S. cerevisiae это число равно 466). Значит, при триплетном коде для кодирования среднего по размеру белка необходимо 3 х 450 = 1350 нуклеотидов в цепи ДНК или 1350 пар нуклеотидов в двух цепях ДНК. Тогда весь геном человека содержит 1350 x 20500 = 20500000 значимых нуклеотидов. Одна аминокислота кодируется тремя нуклеотидами. Следовательно, все белки кодируются 27675000 битами информации, то есть 27,7 мегабайтами. Как видим, в собственно геноме содержится чрезвычайно ограниченное количество информации. Этого явно недостаточно для описания мириад признаков, которые имеются во взрослом организме и, особенно, во время его эмбрионального развития. Информационный объем генома попросту мал даже для того, чтобы в нем мог быть записан даже внешний вид человека. И вся эта комбинаторика - взаимодействие тысяч белков - может работать только при условии, что есть дополнительный и огромный информационный банк данных, находящийся вне генома. А ведь даже качественная цифровая цветная фотография человека (4х4 Кб и всего лишь одностороння двумерная проекция) содержит информации лишь чуть меньше, чем весь геном. Между тем в человеке имеется сто триллионов (10^14) клеток. А только у одной клетки имеется более миллиарда признаков. Клетки объединены в ткани - всего двести различных видов клеток, каждый из которых представлен миллионами клеток-индивидов, размещённых на своих местах в теле и выполняющих в нём свои функции. В одних только почках можно насчитать сотни тысяч признаков. Клетки объединены в живой организм с большим набором генетически запрограммированных рефлексов и инстинктов.

Где всё это записано?

Каким образом 20500 линейных генов управляют созданием пространственной формы?

Как реализуется и с такой высокой точностью такая ограниченная информация для создания такого высокосложного существа как человек? ...

Поэтому либо теория информации не может понять, как записана информация в ДНК, и нужны новые подходы; либо эта «теория  не теория, а лишь гипотеза с очень ограниченной силой предсказаний. Действительно, далеко не все информационные связи в организме сегодня изучены хорошо, в частности те химические сигналы, которые заставляют клетки трансформироваться в разные ткани. Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от использованной меры.

Итак, информации, которая содержится в геноме, не хватает. Но раз не хватает информации в ДНК, она должна быть в других местах. Другими словами, если информации в хромосомах недостаточно для описания структуры и функций организма, то дополнительная информация должна браться там-то и там то и реализоваться так-то и так то, или, что неизвестно на данный момент откуда она берется.

Где записана информация о программе развития, где изначально содержится эта информация о целом организме?

Почему при замене собственного гена на ген, взятый от другого вида, практически ничего не происходит? Особенно важен этот вопрос в случае развития человека и вообще сложного многоклеточного организма из одной половой клетки. Ученые даже еще не начинали искать, где же находится наследственная информация.

Этот вопрос странным образом обходится в литературе по генетике»

 

Скажу более

Игнатьевич уже от себя заметил на эту Тему вот что...,затронув мои любимые маршруты

Дословно...

---------------------------------------

...Что такое эти 28 МБ информации?

В одном глазу человека свыше 100 миллионов рецепторов, принимающих видимую нами картинку. Это значит, что каждое мгновение мы получаем минимум 200 МБ информации. Куда, в какие геномы или синапсисы вы ее поместите? И ведь удивительно, что микробиологи, эти искуснейшие специалисты, действительно поражающие степенью своего проникновения в клетки организма, считают себя единственными биологами и так пренебрежительно относятся к остальным биологам!

Ребята, ведь есть же еще и иные специалисты, изучающие жизнь, скажем, зоологи. Как быть с теми данными, что они получают? Почему их работы не связать с вашими работами - работами микробиологов? Если говорить об информации, которой обладают живые существа, то куда записать информацию, скажем, подсознания?

Информацию памяти, которая нами не осознается и не осмысливается, памяти, благодаря которой живые существа в некоторых случаях действуют автоматически?

Давайте я на паре примеров поясню, о чем речь.

На Земле масса птиц совершает перелеты с мест гнездовий в места зимовки. Причем некоторые виды птиц, например чернозобая гагара или бурокрылая ржанка, на зимовку и обратно летят разными путями. Налет некоторых видов птиц умопомрачителен. К примеру, полярная крачка с мест гнездовий в Арктике улетает на зимовку в Антарктиду, пролетая в один конец 17 тысяч километров. Да не прямо, а от одного болота к другому, от одного места кормления к другому, и так до 3 месяцев перелета, т.е. птицы должны держать в памяти не просто направление полета, а координаты и маршруты к более, чем нескольким сотням аэродромов промежуточных посадок. И ведь в какой-то памяти хранится маршрут этих пролетов!

В мозгу?

Но человеческий мозг совершенней птичьего, а какой человек возьмется запомнить местность на протяжении 17 тысяч километров, да еще и пролетая над ней ночью и на высоте 9,5 км, как дикие гуси, да еще и со скоростью до 100 км в час, как уже упомянутая бурокрылая ржанка Аляски? Более того, у некоторых видов птиц, к примеру, у черных дроздов, в путь пускается только молодь, которая никогда не видела местности, над которой нужно лететь.

Но ведь летят!

А возьмите североамериканскую бабочку Монарх. Вылупившись из гусениц на севере США, она летит на зимовку за 3000 км в Калифорнию и Мексику со скоростью 95 км в день и с точностью, недоступной американским высокоточным ракетам «Томагавк», — вся популяция бабочек зимует из поколения в поколение на одних и тех же нескольких деревьях! А ведь бабочки откладывают яйца, из яиц получаются личинки или гусеницы, и только после того, как гусеницы проживают свою жизнь, из них вновь получаются бабочки. Бабочки не то что своих родителей, они яиц своих не видят, старое поколение бабочек к моменту их отлета на зимовку уже гибнет, а монархи, никогда не видев маршрута, все равно летят и попадают точно туда, куда и тысячи поколений до них.

Значит, в какой-то их памяти маршрут перелета записан! И этой памятью может быть только передающаяся из поколения в поколение память, расположенная вне тела.

Ни о какой памяти хромосом и пресловутых генов тут и речь не идет....

 

МясикЪ

Ежели ты не въехал...то вот тебе вывод

В генах хранится ровно столько информации, сколько информации о котлетах хранится в мясорубке. Гены – это ИНСТРУМЕНТ для изготовления белковых молекул, а управляет этим инструментом сила, находящаяся вне тела, поскольку столько информации, сколько этой силе требуется для постройки и обеспечения жизни тела, в один хромосомный набор оплодотворенной яйцеклетки не втиснешь!

Соответственно, не втиснешь и не запишешь молекулами в мозгу ту информацию, которую мы приобретаем в течение своей осмысленной жизни – не втиснешь в мозг нас, как личность...

 

Так что мама и папа тута не при делах

Они способны тока зачать Душу

Орган по трансляции информации ИЗВНЕ

А шевелиться тело ребенка на 22 неделе будет тока строго опосля того...как в этом теле уже на уровне зародыша будут проходить все команды на маршруты формирования ста триллионов клеток тела...каждая из которых обладает ишо более чем миллиардом признаковЪ

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Игнатьич - это, конечно,...

...силища... и корифей всех наук от биологии до военного дела... со всеми остановками...

Тока насчёт "мама и папа тут не при делах" - это ты куды сильнее хватил, чем даже Игнатьич с его "объективной" и "беспристрастной" Природой, которая жила себе 14 миллиардов лет - и ничего... ан в последние несколько десятков тысяч лет возьми ей и пригребись - не могу без Водителя Природы! Человека разумного хочу!

Это, Котушка, даже не Нобелевка. Это - место в Святцах. Ибо если ты докажешь своё оргазмическое богословие не только цитатами от Игнатьича - то по масштабу влияния на мировую религиозную мысль встанешь в один ряд с автором Апокалипсиса... а всякие Василии Великие с Симеонами Новыми Богословами будут по сравнению с тобой рупь штучка - три кучка.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...да вообщем-то я цитировал не Игнатьевича...

...

это Игнатьевич нашел ишо не изданную книгу этого специалиста и цитировал из нее

Уотсон ведь в одном флаконе сразу

и ботаник

и зоолог

и биолог

и антрополог...

Так что выбирай, МясоедовЪ себе по Душе

У Игнатьевича не было в послужном списке таких работ

 

Дословно...

Omnivore: The Role of Food in Human Evolution (1972)

Supernature: A Natural History of the Supernatural (1973)

The Biology of Death: A Matter of Life and Death (1974)

The Romeo Error (1974)

Gifts of Unknown Things: An Indonesian Adventure (1976)

Lifetide: a Biology of the Unconscious (1979)

Whales of the World: A Field Guide to the Cetaceans (1981)

Lightning Bird: An African Adventure (1982)

Heaven's Breath: A Natural History of the Wind (1984)

Bali Entranced: A Celebration of Ritual (1985) - published in Japanese only Earthworks: Ideas on the Edge of Natural History (1986) (later reprinted as Dreams of Dragons) Beyond Supernature: A New Natural History of the Supernatural (1986)

Dreams of Dragons: Essays on the Edge of Natural History (1987)

The Water Planet: A Celebration of the Wonder of Water (1988)

Neophilia: The Tradition of the New (1989)

Sumo: A Guide to Sumo Wrestling (1989)

The Nature of Things: The Secret Life of Inanimate Objects Lasting Nostalgia: Essays Out of Africa (1992) - published in Japanese only Turtle Islands: Ritual in Indonesia (1995)

Dark Nature: A Natural History of Evil (1995)

Monsoon: Essays on the Indian Ocean (1996) - published in Japanese only Lost Cradle: A Collection of Dialogues (1997) - published in Japanese only Warriors, Warthogs, and Wisdom: Growing up in Africa (1997)

Jacobson's Organ and the Remarkable Nature of Smell (2000)

Elephantoms: Tracking the Elephant (2002)

The Whole Hog: Exploring the Extraordinary Potential of Pigs (2004)

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

А вот сейчас, Котя...

...я буду вынужден тебя охолонить.

Как до этого не единожды охоланивал антиабортников, когда начинались какие-то дискуссии на подобные темы.

Ибо в биологии я мало чего понимаю и не скрываю этого.

А далее смотри, что выходит.

Есть фильма "Безмолвный крик", где типа профессиональный дохтур с многолетним опытом работы рассказывает и показывает... Ан есть и антифильма, где столь же опытные и профессиональные дохтура рассказывают, показывают и доказывают, что "Безмолвный крик" - дешёвенькая пропагандистская поделка, мало чего имеющая общего с реальной биологией, физиологией, гинекологией и т.д.

Или.

Есть знаменитое письмо 1993 года на бланке Биофака МГУ, где завкаф и его заместитель в один голос уверяют: мы-де как доктора наук... профессора... и член-кор-академики... заявляем: истинно научным следует считать подход, при котором человек может считаться полноценной личностью строго с момента зачатия! И всё бы благолепно (иные даже пытаются выдавать эту бумажку за "мнение МГУ", которое, вообще-то может высказывать только Совет университета по итогам заседания оного Совета... но не какой-то вшивый завкаф, коих в МГУ как собак нерезаных)... ан нате получите: Нобелиат по биологии и медицине выходит с Нобелевской лекцией и говорит на глоубом глазу: я, как профессиональный учёный, заявляю: человек и в момент рождения ещё не личность, а личностью он становится только на третий день от рождения!

Ну вот и чо тут делать, Котя?

Что замерять?

Кто круче - Нобелиат по биологии и медицине или завкаф из МГУ?

Какая идея бредовее - о том, что двухдневный ребёнок ещё не вполне человек или о том, что сперматозоид в яйцеклетке - "такой же человек, как и я"?

Или провести замер, кто из двух спорщиков выше на стенку ссыт?

В общем, давай-ка мы с тобою поищем аргументов где-нибудь не в чистой биологии, ОК? Потому как тут играться в цитатки и мериться титулами их авторов можно ох как долго... и, что самое главное, бесполезно.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

МясоедовЪ, marshrut-moskva

   Вы, уважаемые дискутанты, просто пользуетесь разными критериями для определения сущности человека, отсюда и все разногласия.

 
МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Очень может быть, ув. Люден,...

...поэтому для начала я задам Котушке (а если и Вам интересно - то и Вам тоже) два простых вопроса.

Первый.

Если сначала Душа, а только потом тело - то, выходит, существует некий (не важно какой протяжённости) промежуток времени, когда Душа существует без тела? Душа уже есть, а тела ещё нет. Где Душа находится на протяжении этого промежутка времени?

Второй.

Если "мама и папа тута не при делах" (с) - то, выходит, мы должны одним пинком отправить на помойку всю генетику? Если Душа всё определяет - то она же должна и определять параметры будущего тела пребывания? И что это за шизанутые Души, которые определяют себе обиталищем не тело одного из четвёрки первачей, а тело какого-нибудь сколиозника-ДЦПшника?

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

МясоедовЪ

  Первый.

  Мне представляется, что душа что-то вроде капли в океане, который есть Бог. Это образно, а физический смысл -- душа находится в информационном поле, напряжённость которого много выше напряжённости её собственного поля. Таким образом, до отделения у неё нет личного сознания, воли, памяти, т.к. влияние "океана" всё это подавляет. По поводу пребывания души вне тела пока тела ещё нет, -- если можно, поясните, какое это имеет значение? Я к тому, что после смерти душа по всем канонам пребывает вне тела, так в чём принципиальная разница между "до" и "после", что это меняет?

   Второй.

   Генетику на помойку выкидывать не будем, это стройматериал: по чертежам ДНК строятся белки, из которых возможно собрать один организм. То есть совсем не любые белки сочетаются между собой: если часть деталей, образно говоря, от "ТТ", а другая от "Макарова", то пистолет из них не соберёшь. По поводу душ, выбирающих "некондиционные" тела есть множество предположений. Например, души не выбирают, а огребают за прошлые косяки. Либо спасают тех, кто им дорог. То есть страдания могут быть некой валютой информационного мира: все хотят радостей и удовольствий, а баланс поддерживать как-то надо, стало быть -- платите. Ну и наконец здесь уже говорилось о том, что у людей с ограниченными физическими возможностями может быть такая богатая духовная жизнь, что здоровые обзавидуются. Или наоборот, духовная жизнь души протекает на небеси, а на земле она только сдаёт "хвосты" по построению и управлению телом какого-нибудь идиота (в клиническом смысле).

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...исчерпывающе...

 ...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Очень просто, уважаемый Люден

Если Душа где-то пребывает вне тела и до формирования тела... и после смерти тела... - то это говорит только о том, что христианское учение о загробном мире можно смело отправлять на помойку истории, а на щит возносить любую из религий, свидетельствующих о многократных перерождениях одной и той же Души в разных телах.

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...а где Люден говорил о разных телах???...

 ....

эхххх...МясикЪ

Ослаб...

 

"Hic Rhodus, hic salta"

МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

Это не Люден говорил, а я говорю.

Котя, всё просто.

Если Душа уже была до появления тела... и никуда не исчезла после смерти тела... то тело не более, чем очередная оболочка для Души. Именно очередная - потому что если бы действовал принцип "одна Душа - одно тело - одна земная жизнь" - то Душа появлялась бы строго одновременно с телом... причём с биологически сформированным телом. Потому что появляться одновременно с проникновением сперматозоида в яйцеклетку (последствия которого ещё весьма и весьма сумнительны)... да ежели ещё каждая Душа уникальна и заготавливается под конкретную тушу... - то это ж сущее разоение выходит! Никаких Душ не напасёссе на эту скотину биовида хомо сапиенс!

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...экий ты МясикЪ упертый...

...

я пояснял одно

Душа формирует тело

Без Души...без Идеи конкретного ...ан уникального тела - это тело не построить

Уникальность тела сквозит во многом

У тебя уникальны радужка твоих глаз

Уникален твой голос

Уникальны твои отпечатки пальцев

Именно уникальность тела дает основание говорить об уникальности сформировавшей ее Души

Это не говорит о том...,что одна Душа - формирует много тел посредством реинкарнации

Иначе бы в безмерных базах  и картотеках спецслужб всего мира периодически всплывали бы идентичные отпечатки пальцев разных людей

Ан эти отпечатки ни разу не повторились

Даже у давно умерших с ноне живущими

Это говорит о том...,что конкретное тело формирует конкретная Душа

Уникальная ИМЕННО Душа

Так сказать Идея конкретного человека

И информация по жизни на Земле будет Ею записана уникальная

 

Всего и особенность - опрежЪ зачинается Душа

Строго некой духовной силой во время оргазма

И ЭТА ДУША ...при благоприятных условиях готовности яйцеклетки формировать тело - немедленно начинает его формировать

С первой же секунды проникновения Души посредством сперматозоида в ядро материнской половой клетки

------------------------------

...

И с Чикой ты напутал

Душа Чики тащилась счастьем тока когда думала...,что все позволено Ее телу

Что мол...я умная

Меня не стреножат КОНТРОЛЕМ

...ага...

замели Чику

Шмальнули в башку девять граммЪ

И Душа Чики понеслась именно под Контроль

Тама...не тута

Тама сразу и все видно

Тама нет иллюзий...что мона сбежать от ментов

Бегает тело...и обманывает Душу

Типа...ноги бегут...и в этот раз убежимЪ...жрать вновь будем от пуза при счастье воспоминаний об очередной задушенной и оттрахнутой жертвы... без последствий для тела Чики

...ага...

Всю мразь насилия...,что позволила совершить телу чикина Душа...ой боюсь ей покажут во всей Красе

Именно в цвете...и с озвучкой...кады долби сэрраунд стерео-квадро просто при этом отдыхали

А рядом это ...свое и чужое кино вечно будут смотреть иные обманутые при жизни Души

Обманутые счастьем моска и желудка своих тел

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

МясоедовЪ

   Вы признаёте, что с генетикой поспешили?

   Может быть, и с христианством тоже тор0питесь? Учением о посмертном существовании души христианство не исчерпывается. Может быть, эта часть в нём действительно слабовата; может, она просто искажена. Но, вероятнее всего, христианский рай -- это добровольный выбор любящих Христа. В то время как ад -- понятие общее для многих религий. И я бы определил его как место посмертного существования душ, отказавшихся от любви, т.е. выбравших... ну, может, не ненависть, но крайний эгоцентризм. А реинкарнация -- участь тех, кто ещё не определился с выбором.

 
МясоедовЪ
(не проверено)
Аватар пользователя МясоедовЪ

А вот тогда, уважаемый Люден...

...мы с Вами вновь возвращаемся к давнему вопросу о Душе Чикатило.

Эта Душа вполне осознанно выбрала себе роль серийного убийцы... и все издержки, с этой ролью связанные - общественное презрение и ненависть... и т.д. И была в этом своём выборе последовательна. Говоря Вашими словами - эта Душа осознанно отвергла то место, где царит Любовь ("Рай") и выбрала прямо противоположное место ("Ад").

Вопрос - с чего вдруг в Аду эта Душа станет мучиться? Ну нравилось ей при жизни быть объектом ненависти, травли и презрения - почему она от этого будет страдать после смерти тела? Да она в своём Аду будет куда счастливее всех вместе взятых Душ христианских праведников, всю жизнь занимавшихся моральным мазохизмом и, по всей видимости, даже за гробом ощущающих своё недостоинство быть рядом с Богом в Раю. Который Бог, конечно, хоть всех их и простил... ан они-то вроде как всё равно эгоистически воспользовались тем, что Бог есть Любовь.

-----------

А вот Ваша идея о реинкарнации как очередной попытке неопределившихся Душ найти своё место - как говорил булгаковский Воланд, "и умна, и остроумна". Задумался...

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Нравилось ей при жизни

   Я думаю, что такие чувствуют себя отнюдь не объектами, а самыми что ни на есть субъектными персонами, владыками жизни и смерти всяких "тварей дрожащих". И вот попадают они в окружение себе подобных... Вам не кажется, что всех их, за небольшим исключением, будет ждать крупный облом?

 
marshrut-moskva
Аватар пользователя marshrut-moskva

...понимаешь МясЪ...у тебя есьмЪ привычка...

...

которые уже все 4 года выдает тебя с головой

Ежели ты чувствуешь себя некопенгаген в поднятой тобой же Теме...- ты делаешь глубокий заячий скачокЪ В СТОРОНУ

Причем ты это делаешь строго опосля того...,когда тебе раскроют степень твоей неготовности к обсуждению затронутой тобою Темы

Пример выше...

Начали мы об маме и папе

Табе показали...,что при всей любви к мамам и папам - мамы и папы не рулят формированием зародыша человека

В лучшем случае мама предоставляет свое Лоно для его формирования

А папа - как правило зачинает Душу

Табе привели цифирь это подтверждающую

 

И шо мы видим?

Наш зайчик метнулся в Тему абортов...и как считать срокЪ рождения человека


Тема архиинтересная

Ан мы ведь сейчас о другом...

 

Что до заданного тобой - ты мою позицию знаешь

У нас есть ты...,который два года назад считал...,что Душа у человека появляется в момент выхода ребенка из Лона матери

Ну ...дык я шо...?

Разве я бился в истерики от этого твоего утверждения?

Или от мнения Брюса...,что мол его Сущностные бдятЪ

И дают каждому из нас Душу аккуратЪ к 22 неделе от зачатия

Ну...кады мы начнем шевелиться

Почему вы в своих мнениях мне веселы - ужо пояснял

И если честно...я устал пояснять

Люден меня понял...,а это верный признак...,что я сделал свою работу честно

 

 

"Hic Rhodus, hic salta"

Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Брюсу

"Заранее ведь знал)), что наши разговоры не приведут к консенсусу, каждый останется при своих воззрениях, слегка их поправив, из-за вновь открывшихся фактов. Но всё таки полез "

А мы можем попробовать всё таки сделать как правильно, а не как у всех) Главное до этапа "финиш" не воспринимать всё как незыблемую основу. Малех потрясем мироздание как старый сундук, может оттуда и выпадет ключик, что другие не углядели)

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Колчин

   Уважаю оптимизм и упорство в достижении цели).

   Потрясём сундук!!! 

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

О сути развития - 1

   Цепочка начинает раскручиваться. Итак, первое звено цепочки развития, которое нам удалось вытащить на свет -- познание. Мне представляется, что познание состоит из трёх этапов (уровней).

   1. Наблюдение за процессом.

   2. Участие в процессе, использование его для получения нужного результата: ну там, собрать дождевую воду или построить плотину для мельницы.

   3. Руководство процессом. Тут я затрудняюсь привести привести пример. КМК, человечество ещё ни один процесс не освоило так, чтобы руководить им без сбоев, имея возможность инициировать и прекращать. Хотя, если брать не природные явления, а, допустим, производство тех же автомобилей, -- пожалуй, оно может служить примером процесса, который контролируется человеком от начала до конца.

   Мы можем утверждать что знаем процесс или явление только тогда, когда мы научились им управлять. Отсюда следует вывод о непознаваемости Бога.

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Luden

"Мы можем утверждать что знаем процесс или явление только тогда, когда мы научились им управлять. Отсюда следует вывод о непознаваемости Бога."

Если мы сможем управлять этим процессом, Бог нам уже не понадобиться, мы сами им станем)

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Колчин

   Если сможем управлять всеми процессами -- наверное, да. Не исключено, что в этом и есть смысл познания: обучение демиургов. Но стимул -- вынь да положь!))

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

БрюС

   Дорогой БрюС, огромное спасибо за такой подробный комментарий. Нет, к сожалению, не могу сказать, что всё понял и принял. Но я слишком многого в жизни не понимаю, поэтому моя печаль по поводу непонимания не тяжела. Она как у Лермонтова -- светла и полна предчувствием.

   К тому же в наших концепциях нет непримиримых противоречий. Ну, считаете Вы, что люди -- гости в мире, созданном Творцом, а я -- что мы его дети. На данном этапе мне это не мешает. Когда от решения этого вопроса будет зависеть тактика или стратегия, тогда и определимся. Я в принципе согласен быть гостем, но тогда встаёт вопрос, а где наш дом? Получается, что Творец нас не создал, а призвал? Такое тоже возможно, если предположить, что людей создал Абсолют, а Землю -- Планетарный Логос.

   Ваши контры с М-М по поводу сроков объединения души с телом и девственности Божьей Матери мне тоже представляются преувеличенными. По факту, решение вопроса в ту или иную сторону для нас, людей, ничего не меняет. А станем (некоторые) демиургами, займёмся этими вопросами вплотную, тогда и научимся делать всё правильно)). Конкретно по поводу девственности: мне кажется, что важнее душевная чистота. А физически можно всяко извернуться, это вообще не проблема.

   Очень красиво и ново для меня -- про отвращение к подлости у Сатаны. Но интересно, а как он относится к тем, кто не идёт на подлости, или раскаивается после падения? Именно в эмоциональном плане, его задачи по выбраковке негодного материала я уяснил)). И -- хоть убейте, но для меня Сатана остаётся частью Бога. Как Христос -- воплощение Его любви, так Люцифер -- воплощение Его строгости. Которая тоже необходима.

   У меня получается, что личностные свойства Творца поделены между Его ипостасями)). Может, рискнёте высказаться по этому поводу? Если это и косяк, то мой, Вы мне такого не говорили)).

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Luden

О кругах на воде. И разных камнях.

Я наверно коряво объясняю. Попробую иначе. Мы бьемся над проблемой что там за гранью, причём бьемся безрезультатно, поскольку прямых доказательств нет ни у кого ни у верующих ни у атеистов. Крики верующих - У нас есть! - не принимаются, кроме веры у вас фактов нет. А мы говорим именно о фактической стороне дела. Есть косвенные доказательства, такие как дети помнящие свои прежние жизни, почему косвенные, потому, что проверить наверно уже нельзя. Почему нельзя? Потому, что это может быть "захват" чужой информации о чужой жизни, коли мы предполагаем наличие информационного... как принято говорить "поля" земли. Пусть будет поля. Далее. Клиническая смерть. То, что происходит в мозгу после смерти есть не более чем химический процесс, который можно сравнить с отравлением алкоголем или иными средствами. Если бы человек отлежал в гробу 40 дней и каким то образом можно было бы зафиксировать информацию вокруг тела, расшифровать и проанализировать, то мы бы были близки к ответам, но пока у меня например лично таких данных нет. Тем не мене. Должны существовать отголоски человека, после ухода(и не только после ухода конечно), это как раз те самые круги на воде. И не важно, что мы все разные, суть в том, что и круги будут не идентичные. То есть в процессе жизни, мы, как мне представляется, вольны выбирать и даже менять свою волновую частоту и этому способствует две вещи - сознание и воля. То есть если думать например с утра до вечера о порнухе, то вероятно и сознание будет со временем зафиксировано на этом, соответственно, выбраться из этого животного состояния будет трудно. Посмотрите на психов с разного рода бредовыми идеями, вы не сможете их вернуть назад, они полностью поглощены этим. И даже более - человечество склонно к фиксации и на этом уверен, что построены все религии, главное перевести человека через черту из-за которой он уже будет не способен вернуться. Даже часть проблем взрослой жизни связаны с фиксацией в детстве на чём либо, о чём и писал дядюшка Фрейд. Получается интересная картина - что человек может сойти с ума правильно и неправильно. Что значит правильно? Это пример старцев. Неправильно - маньяков. Это два разных вида по существу и один одновременно. Но один излучает спокойствие и благость, второй - боль и ужас. Есть третий тип - Мясоедов) Вот это пример человека, который избежал крайностей и остался сам собой(надеюсь по ночам он не бегает и маньячит по лесопаркам). Получается если обобщить эти три примера, выходит все таки два типа людей - зафиксированные и не зафиксированные. То есть равенство между маньяком и старцем без учета их знаков и на другой стороне Мясоедов. Почему я объединил маньяка и старца? Потому, что они стабильно находятся на определенной волне, естественно каждый на своей, если бы эти волны были равны, то мы получили бы что то среднее, ну на вроде - какого нибудь инквизитора средневековья. А вот Мясоедов вероятно не просто посередине, а скорее всего имеет очень большой диапазон частот. Почему всё о частотах. Ну другого примера нет подходящего, были бы мы все одинаковые, то вероятно как не переключай приемник будет ловить лишь одну частоту, на которой будет одна и та же песня. Чем не ад для разумного мыслящего существа?)) Итак к сути. Хотим мы того или нет, но каким то образом мы ощущаем людей. Пусть это будет наш мозг который знает математическую красоту. Но как? Пусть естественный отбор в котором ощущение красоты было необходимостью. Но тогда что это за необходимость, кроме необходимости постижения некого Закона? Закона чего? Закона что мир устроен оптимально? Что он не может развиваться хаотично? Или что мы и всё в какой то момент отошли от Идеального и стремимся вновь приблизиться к этому Идеальному? И как мы не упираемся, мы всё едино должны к этому прийти? Но возможно ли идеальное в уродстве? Ну, наверно есть те кто и в гомне видит красоту. А почему? Подобное тянется к подобному? Но слабые безсознательно тянутся к сильным, а некрасивые к красивым. Почему? А уж не стремление ли это к Идеальному и осознание своего несовершенства? Очень на то похоже. Итак круги собственно. Что если существует некая волна(частота) которая и есть идеальная или совершенная? Что она может из себя представлять? И что будет если человек станет являться источником такой волны? И возможно ли это в принципе? Что у нас бывает когда одинаковые частоты накладываются друг на друга? Полный каюк? Не поэтому ли они разбиты на составляющие? А что если сам Создатель не способен существовать продолжительное время в состоянии идеального как представляется света и разрушение его есть процесс его становления, попытка вновь осознать себя в Идеале?
Продолжу позже, нет времени.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Колчин

   Искренне признателен за пояснения. Немного неловко отнимать время у занятого человека; но, с другой стороны, сидеть на сундуке с такими сокровищами не есть хорошо. "Надо делиться с товарищами".

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Luden

Продолжу.

Пусть Создатель многими воспринимается как Идеальный Свет. Тогда встает вопрос - что это за призма такая, которая этот Свет разложила на составляющие? Ну ведь вправду? Абсолют либо есть нечто целостное, либо нечто что создает целостность? По факту мы целостной картины не видим, видим лишь процесс превращения чего то во что то? Разве нет? Но тем не менее мы пытаемся Бога сформулировать уже не первый век. Тут два пути: 1. Признать, что Создатель есть Абсолют и признать его отсутствие в наблюдаемом нами мире в данный момент или вынести его за скобки этого мира. 2. Признать, что Абсолют есть искажение самого себя и принять все его стороны от крайней формы зла, до безконечной формы, как тут любят говорить любви с большой буквы. Если мы избираем первый вариант, то должно осознать, что процесс который мы наблюдаем есть лишь Закон, который дает возможность, но не дает надежды. Если исходить из второго варианта, то возможностей гораздо больше, а надежды ещё меньше.
Буду рад если обоснуете мою неправоту или предложите иной вариант.
Представим, что вселенная имеет свои границы в виде неких сил. Уменьшенная копия наша Земля. Не буду брать в расчет что история переписана, что вопрос жизни вне Земли под вопросом и не будем рассуждать о версии наличия настоящих хозяев людей, не являющимися людьми или как раз являющимися людьми в высшей форме этого понимания. Всё это быть может. Нас интересует другое. Накопление информации, эти пресловутые круги на воде. Вам сняться сны? Большинству да. Вот например мне намедни снился сон, где я из бортового отсека самолета пикирую вниз вертикально и у самой земли выхожу из этого самого пике и лечу в окружении дельтапланеристов. Потом взмываю выше и наслаждаюсь прекрасным видом невысоких гор, озера, зеленого ковра травы внизу. Захватывающее зрелище. Но самое что интересное не боюсь высоты я только во снах. Нет конечно и в жизни высота не действует на меня парализующе, но матерюсь я при этом от души, если приходится подниматься выше метров четырех от земли, вне огражденных участков. То есть по факту существует минимум двойственность сознания. Реальная в которой есть ограничения и внутренняя, в которой либо этих ограничений нет, либо тебя они не беспокоят. Итак мы предполагаем, что наши мысли как и действия могут оказывать влияние на реальность. Импульсы в мозге есть в момент сна и в период бодрствования, только если не ошибаюсь разная частота и амплитуда у них. Значит сделаем вывод, что влияние должно быть в обоих случаях. Но тогда общая реальность должна нас воспринимать как отдельные части, поскольку там и там мы разные. А если не воспринимает нас как разные сущности? Что тогда она воспринимает? Может быть нет разделения на части по причине того, что важен лишь финал человека, а не переходные состояния? Или сон только компенсация? Ну, если так, то влияние на реальность нет ни в состоянии бодрствования ни во сне. И кругов получается нет? Но что тогда есть? Лишь наблюдатель? Или механизм для наблюдения? Если механизм, то шансов на посмертное бытие у него нет. А если наблюдатель? Кто он? Кто к примеру Люден за пределами Людена?

Продолжу в другой раз.

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Колчин

   Продолжать так продолжать.

   Мир и есть Абсолют, и я что-то не пойму, как Вы собираетесь отделить одно от другого и отправить Абсолют за грань Мира. Абсолют -- источник всех тех волн, в виде которых мы представляем себе информационную основу. Вне излучения Абсолюта Мир, КМК, не просуществует и секунды, поскольку исчезнет информационная составляющая и наступит хаос.

   Целостную картину увидеть мы не можем потому, что являемся в этой картине крошечным мазком. Мы нити, из которых соткан этот ковёр, и мы не видим ни узелков его, ни узора. Это, так сказать, состояние на данный момент, оно может измениться, поскольку картина живёт и развивается. Если такова цель развития -- мы научимся видеть узоры ковра. ИМХО, если бы такой цели не было, эти мысли просто не заводились бы в головах.

   На что Вы надеетесь, если осуществлению этой надежды препятствует как наличие Бога, так и Его отсутствие, я не смог даже предположить. Вообще я чувствую, что для Вас всё изложенное -- важно, поэтому хочу попросить, чтобы Вы не считали иронией возможные неудачные обороты. Просто, если я начну вилять хвостом, понять друг друга станет ещё сложнее. Хотя я действительно думаю, что вы с nurik`ом напрасно так дробите предмет исследования, мы ведь здесь уже говорили про эмерджентность. Раздробить Мир до уровня логиновской "отработки" а потом желать увидеть целостность -- всё равно что пытаться увидеть ледяную скульптуру после того, как её превратили в пар.

   Вот сны -- да... Даже наше всеми гонимое дитя НБ однажды изрекло, что сны -- это кайф. Пусть каждый и представляет его по-своему. Такое (не по сюжету, а по... ну, скажем, по форме), как Вы описали, мне снится нечасто. Но когда снится -- я там живу. Мой мир -- там, а здесь... ссылка, наверное. И плевать, что комфорта там не в пример меньше, и быт на уровне наших пятидесятых, если не тридцатых годов. Но такая... ясность, в эмоциях. Ни грана притворства. Ощущение, что ты на месте, ты свой и все тебя, если надо, поймут и помогут. В том числе при необходимости и звиздюлей отвесят сколько потребуется. Помните у Высоцкого это рвущее душу: "Нет, ребята, всё не так..." А в том мире всё так, как надо -- для меня. Кстати, высоты я боюсь -- но во сне летаю с тем же "всё как надо" ощущением. Но мои полёты всегда начинаются и заканчиваются на земле. Когда читал Крапивина "В ночь большого прилива" -- по восприятию было очень похоже.

   Ладно, что это я лирику развёл, работать надо. Что там у нас дальше на повестке дня? Что мы во сне и наяву разные? Так мы каждую минуту разные, и если кто-то будет циклиться на наших отличиях от самих себя, у него крыша поедет. Так что реальность, должно быть, как-то приспособилась воспринимать нас комплексно. Поскольку финал может наступить в любую минуту.

   Если реальность существует, то существует и наша взаимосвязь с нею. А реальность имеет место быть, хотя бы даже по nurik`у -- в виде поступающей на сенсоры информации: откуда-то же она поступает. Взаимосвязь и есть круги. Наблюдатель тоже часть реальности и не может на неё не влиять. Механизм бы проблемами посмертного бытия не парился. Люден за пределами Людена -- это Колчин, чего тут думать-то)). А вообще без поллитры разбираться в таких сложностях -- сущая морока, в следующий раз, думаю, надо будет с этого и начать). 

   А, да, надежда на бессмертие. Для меня это скорее опасение. Уснуть и не проснуться -- голубая мечта. Что мог и хотел -- пережил, остальное, видимо, несовместимо с моей сутью. Ну и на кой мне эта вечность. "Опять с непогашенным сознанием в эту обитель дебилов"(с).

  

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Колчин

   Итак, к сути)). 

   Нельзя гладко объяснить то, чего ещё никто не объяснял -- своё вИдение проблемы. Будем иметь это ввиду по отношению друг к другу. К трудностям выражения добавляются ещё трудности понимания: чужая концепция перекашивает собственную картину мира и сознание этому сопротивляется. Воспринять чужой взгляд одномоментно без применения особых техник нельзя -- и потому, что коряво (своё кажется понятней и логичнее), и потому что автор сам долго бился над формированием этого взгляда (даже компу нужно время, чтобы что-то скачать и проверить на вирусы), и потому, что большой массив информации нужно встроить в готовый каркас собственного мировоззрения одним "куском", а мощности мозга не хватает. По частям -- нужно очень много времени, чтоб разобрать на части, покрутить их и понять, как состыковать с каркасом. Да ещё и выглядят эти части на первый взгляд чужеродными и опасными.

   Мы не бьемся над проблемой безрезультатно. То, что мы все согласились, что за гранью что-то есть -- уже охрененный результат. Просто пока непонятно -- что. Ну так разве не предупреждали нас, что это Нечто -- непознаваемо? Мы полезли проверять и убедились, что таки да, с познанием большие трудности. Трагедия? Да ни фига. Во-первых, имеем факт, что кто-то взял на себя заботу предупредить, и можем строить на этом факте гипотезы. Во-вторых, у нас есть метод фрагментации идеи имени Колчина. Который (метод), не исключено, подбросил означенному Колчину тот самый Некто, что и предупреждал. Но нет, брать и работать нам скучно. Хочется всё и сразу, мгновенное постижение, как у БрюСа. Да не вопрос, хочется -- нате. Вот Вы ухватили сразу столько, что мне и взглядом не окинуть, и что вы с этой горой будете делать? Разум, конечно, всемогущ, но могущество его, как бы это сказать, поэтапно).

   Далее)). Несёт ли душа информацию из прошлой жизни или захватывает чужую в этой жизни (Ваша идея? Застолбите, нигде не встречал), это говорит ровно об одном -- информация сохраниется после смерти тела. Уже зашибись! Какие Вам ещё нужны подтверждения и на фига эта возня с клинической смертью и сорока днями? Идём дальше, а если мы всё-таки ошиблись, это быстро выяснится в процессе.

   Про фиксацию сознания и волю, м-мм, очень вкусно, тоже новое для меня. Про волю Вы говорите часто, но как-то декларативно, без привязок (или я их не улавливаю), а тут у меня случилось совпадение Вашей детали с моим каркасом в виде вопроса: что если только воплощённая информация обладает волей? Меня и раньше посещала мысль, что живой мир и мы, люди, есть желания Бога. Христос -- любовь, Люцифер -- строгость, а люди -- "хотелки". Вполне себе объяснение -- для чего мы Ему нужны.

   Задумываться об идеальном и совершенном, в смысле, о том, чем это может быть опасно, ИМХО, нам рановато, ибо до идеала нам ещё песец как далеко. То есть к поиску ответа можно пока относиться, как к хобби: есть время -- занимаемся, надоело -- бросили. Человечество загибается уж всяко не от излишнего совершенства. И если мы сейчас не обратимся к более простым и насущным вопросам, то никакое совершенство в будущем нам не грозит. За отсутствием будущего.

   Гипотеза о распаде Абсолюта на составляющие -- прекрасна, но почему Вы воспринимаете развёртку как разрушение? Это аранжировка мелодии, рост фрактала, распускающися бутон цветка, -- короче, это реализация возможностей, а не деструкция.

   Короче, смените точку зрения, и всё будет тип-топ))).

 
Колчин
(не проверено)
Аватар пользователя Колчин

Luden

"То, что мы все согласились, что за гранью что-то есть -- уже охрененный результат."

Да, там что то есть, но это не значит, что мы(в частности я) признали наличие Бога. Вы признаете, что он есть, я признаю, наличие Создателя Закона, причем закона строго математического, но для меня это не является фактом существования Бога в данный момент - телега может ехать под гору, если её подтолкнуть, но это не значит, что телега есть Бог, Бог мог перенапрячься толкать её и умер там на горе от грыжи, говоря образно. Относительно непознаваемости - когда то и само наличие радиоволн было вне познания, но время и человеческая тяга к познанию своё дело сделало.

"...и что вы с этой горой будете делать?"
А гору будем сносить и искать в её недрах нечто редкое.

"Несёт ли душа информацию из прошлой жизни или захватывает чужую в этой жизни "

Да мысль моя.

"это говорит ровно об одном -- информация сохраниется после смерти тела."

В этом вы правы, но есть нюансы. Не те что у звероящера, иные) А они вот в чём. Сохраняется как? Кратковременно или скажем так надолго? Где? Вариантов несколько - в неком информационном поле(тут же вопрос как? размыта она или личностная?). В части этого поля? Что с ней происходит? Преобразуется в энергию, которая является топливом для чего то или кого то. Или является замороженным "веществом". Какова её роль в общей массе? И ещё много таких вопросов.
Потому надо тянуть за ниточки, которые видим и не боятся ошибаться. Все "хвосты" запрятать нельзя.

" что если только воплощённая информация обладает волей? "

А что если только невоплощенная обладает волей?)

"Гипотеза о распаде Абсолюта на составляющие -- прекрасна, но почему Вы воспринимаете развёртку как разрушение? Это аранжировка мелодии, рост фрактала, распускающися бутон цветка, -- короче, это реализация возможностей, а не деструкция."

Мысль прекрасная) Но могу предложить ещё один вариант, связующий ваш и мой) Представьте что Абсолют есть сияние внутренеее(мы привыкли, что Абсолют где то сверху, а что если он в центре?) А развертка есть не что иное как свет отдаленный от Абсолюта, так сказать многократное ослабленное свечение и преломление в пространстве. Просто мы видим лишь те уровни которые нам доступны, а истинное свечение нам просто не доступно? Подумайте, вы умеете задавать нужные вопросы)

 
Luden
(не проверено)
Аватар пользователя Luden

Колчин

   Я ж не говорил, что за гранью -- конкретный Бог. Самое точное выражение предложил, по-моему, nurik: за гранью -- объект исследования. Так давайте уйдём от голого и бесплодного отрицания и начнём исследовать. Хотя бы наши гипотезы на предмет наличия противоречий.

   Мне совершенно неважно, присутствует ли Бог в мире в данный момент, либо он был дееспособен в прошлом (почти доказано; во всяком случае с этим мы оба согласны) и проявит себя в будущем (гипотеза). Но кажется проще поставить в центр мироздания некий вечный двигатель, который был источником всего и продолжает поддерживать "всё" в работающем состоянии. Во-первых, об этом говорится во многих священных текстах. Во-вторых, если для любой работы нужна энергия, можно предположить, что для работы физических законов она тоже нужна, причём в бешеных количествах. При любой работе что-то расходуется. Мотору авто требуется бензин, мотору закона тяготения какой-то другой расходник, но в обоих случаях необходим некто, кто будет эти расходники возобновлять. Хотя, конечно, период работы на одной заправке вполне может быть вечностью в нашем понимании.

   Могу я попросить Вас об одолжении? Перестаньте троллить верующих выражением "смерть Бога". Попробуйте говорить "сон", может, это избавит нас о части конфликтов. Так вот, если говорить о сне Бога или отсутствии Его в мире по какой-то другой причине, приходится сушить мозги над вопросом, куда и по какой причине Он исчез, то есть делать лишнюю умственную работу. Это в-третьих)). Может, на доказательство это не тянет, но почему я предпочитаю свою гипотезу, я объяснил)).

   Если мы согласились, что информация сохраняется после смерти, это уже очень много. Что до вариантов, они могут зависеть от множества вещей, в том числе от нашего желания. Давайте покопаем, подумаем, обсудим, -- глядишь и нароем чего. Но для мировоззрения, призванного объединить науку и религию, КМК, вполне достаточно признать наличие различных возможностей на основе воли Бога.

   "А что если только невоплощённая(информация) обладает волей?) Вот тут, надо думать, Вы абсолютно правы. А я, получается, херню спорол. Какая может быть воля у скафандра? Но, с другой стороны, если признать наличие воли у информационной составляющей, то опять-таки мы приходим к идее Бога, потому что если всем в мире управляют обладающие волей и разумом идеи, то их совокупность и есть Бог.

   Истинное свечение доступно только всем вместе, а сколько всего этих "всех", сие лишь Творцу ведомо. Поэтому я предпочитаю довольствоваться частью, доступной людям)). Ведь и без того мозг отсекает от сознания чуть ли не 99% поступающей информации, а Вы хотите ещё добавить! 

 

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <img> <a> <em> <i> <strong> <b> <u> <strike> <p> <br> <ul> <ol> <li> <div> <blockquote>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Подробнее о форматировании текста

CAPTCHA
Проверка, что Вы не робот
CAPTCHA на основе изображений
Введите символы, которые показаны на картинке.