|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 12 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
МОЛНИЕНОСНАЯ ВОЙНА. ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ часть 3 |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 12 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
для Misterious Being
На самом деле на 1941 г. даже самые тяжёлые модификации германских т-4 не превышали 20 метрических тонн. И Т-34 и КВ сильно опережали по бронезащите любой танк в Германии, а возможно и в мире!!!
Я и не спорю с тем, что Т-34 - хороший танк по бронезащите. Вопрос в том, что средние танки в Европе стали уже вовсю выпускаться с 1938-го года, а в СССР Т-34 уже в 1940-м был изготовлен в количестве всего 117 штук, а массовое производство началось только с 1941-го. Поэтому я и говорю об отставании. Хотя при Тухачевском имело место на мой взгляд опережение, Т-26 превосходил в середине 30-х основные немецкие танки и качественно и количественно.
Касательно ответственности Сталина за поражения в начале ВОВ, считаю что да, как руководитель он несёт за это ответственность. Но гораздо большую ответственность несут генералы, которым Партия вполне законно делегировала полномочия по разработке планов и концепций ведения современной войны, обеспечила РККА самой современной техникой (по заказам генералов, если какие-то претензии к качеству), обеспечила мобилизацию в армию огромного количества живой силы. И что?
Гораздо большую ответственность несут те, кто назначил таких генералов на их должности, оказался неспособен проконтролировать их работу в части разработки планов и концепций ведения войны и создал в армии систему, при которой подавлялась инициатива, в результате чего к началу войны оказались нерешёнными множество проблем.
И пришлось ему на старости лет самому заново учить военное дело, в довесок к партийной и к хозяйственной деятельности заниматься ещё и верховным главнокомандованием :-( Но под руководством Сталина постепенно ситуация в ВОВ стала меняться к лучшему.
Да прямо-таки. За командование он рьяно взялся с самого начала войны и постоянно вмешивался со своими указаниями в дела комадования на местах, не зная при этом ни обстановки, ни азов военной теории, требуя составлять графики наступлений по дням, видимо полагая, что двигает шахматными фигурами. И за безобразное командование начала войны также несёт личную вину. К лучшему же ситуация стала меняться лишь тогда, когда он понял с опозданием, что всё же на местах виднее, как нужно войну вести и стал давать генералитету свободу действий. Так, для операции "Уран" по окружению немцев в Сталинграде он уже график по дням ни от кого не требовал, предоставив командованию на месте самому определить дату и темпы проведения операции. С тех пор и дела в армии пошли на лад.
Гораздо большую
Гораздо большую ответственность несут те, кто назначил таких генералов на их должности, оказался неспособен проконтролировать их работу в части разработки планов и концепций ведения войны и создал в армии систему, при которой подавлялась инициатива, в результате чего к началу войны оказались нерешёнными множество проблем.
Царь батюшка, а ли президент?
Вопрос в том, что средние танки в Европе стали уже вовсю выпускаться с 1938-го года,
Партерка как всегда
накурилсянасмотрелся зомбоящика.Мысли глобально, действуй локально.
Опять муляж какой-то...
Насмотрелись зомбоящика
Ууууу какой ты гриболов
Ууууу какой ты гриболов малолетний.
Мысли глобально, действуй локально.
Аспирину
Ну, на "подосиновика" Вы здесь наработали.
Это Вам не из снега лепить.
"Вопрос в том, что средние
"Вопрос в том, что средние танки в Европе стали уже вовсю выпускаться с 1938-го года "
Просто лёгкие европейские танки в целях низкопоклонства перед западом стали называть средними и тяжёлыми, а свои танки в целях самоунижения и самобичевания стали называть устаревшим хламом.
Если подойти к вопросу классификации объективно, то лучше взять американскую систему:
1. до 20 тонн - лёгкие
2. 20...40 тонн - средние
3. 40...60 тонн - тяжёлые
4. свыше 60 тонн - сверхтяжёлые
И тогда увидим, что т-3 называемый "средним" на самом деле в 1941 году был лёгким и т-4, называемый "тяжелым" был лёгким.
Средним танком был т-34, а тяжёлыми кв-1 и кв-2.
Сверхтяжёлым был Маус, возможно "Королевский тигр" (а может и нет).
"Гораздо большую ответственность несут те, кто назначил таких генералов на их должности, оказался неспособен проконтролировать их работу в части разработки планов и концепций ведения войны "
Не согласен. Если хирург убьёт пациента - виноват хирург, а не главврач. Если шофёр задавит пешехода - виноват шофёр, а не начальник автоколонны.
Так и генералам не уйти от ответственности. Они не смогли воевать с кучей народа и с хорошей техникой - с них и спрос, это их обязанность хорошо воевать.
Не снимается ответственность и с главврача и с начальника автоколонны и со Сталина, но там ответственность не непосредственная, а опосредованная, как руководителя.
"постоянно вмешивался со своими указаниями в дела комадования на местах, не зная при этом ни обстановки, ни азов военной теории"
Жизненный опыт научил меня не верить дерьму, выливаемому на Сталина. Реальные приказы, подписанные Сталиным не вызывают у меня возражений и резкой критики. Возможно, я не знаком со всей массой документов, но то, с чем знаком, как раз говорит о положительной роли личного руководства Сталина военными действиями.
Особенно не доверяю политикам и историкам.
для Misterious Being
Так и генералам не уйти от ответственности. Они не смогли воевать с кучей народа и с хорошей техникой - с них и спрос, это их обязанность хорошо воевать.
Так я с этим и не спорю совершенно. Указываю только на то, что тезис о том, что якобы Сталин тут ни при чём и где-то в сторонке трубку курил, совершенно неверен.
Жизненный опыт научил меня не верить дерьму, выливаемому на Сталина. Реальные приказы, подписанные Сталиным не вызывают у меня возражений и резкой критики.
Почитайте переговоры Сталина с командующими армиями и фронтами и оцените адекватность его указаний, например, от 4.09, 20.09, 21.09, 24.09, 08.11 и так далее:
http://militera.lib.ru/docs/da/blocade/index.html
А почему за авторством филолога?
Глюпый партерка. Фотошоп животворящий с выборочной печатью чудеса творят.
Мысли глобально, действуй локально.
Панзеру
Панзер:"
Почитайте переговоры Сталина с командующими армиями и фронтами и оцените адекватность его указаний, например, от 4.09, 20.09, 21.09, 24.09, 08.11 и так далее:
http://militera.lib.ru/docs/da/blocade/index.html
"
Ну и почитал,не нашел там никаких "указаний" от 4.09, 20.09, 21.09, 24.09, 08.11??
Какого года то ? Там архив , в основном дерективы и лонесения Командующих Северозападного направления. Ну например:"
Normal
0
false
false
false
MicrosoftInternetExplorer4
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Times New Roman";
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}
ДИРЕКТИВА
Ставки ВГК № 001226 Главнокомандующему Северо-Западным
направлением, командующему войсками Ленинградского фронта
об обороне г. Ленинграда
24 августа 1941 г. 02 ч 35 мин
По плану обороны Ленинграда загиб Красногвардейского укрепленного района от Пижмы на северо-восток на Колпино и далее по северному берегу Невы до Шлиссельбурга невыгоден, так как оставляет открытыми все железнодорожные пути с востока на Ленинград и подставляет под артиллерийский и пулеметный огонь противника течение Невы от Ивановское до Шлиссельбурга. Поэтому необходимо:
1. Продолжить укреплять линию западного фаса укрепленного района от Пижмы на Лиеино, на Л юбань и далее на деревню Лсзна на р. Волхов.
2. К вам направлены маршевые батальоны для укрепления дивизий, число которых вполне достаточно, необходимо лишь их восстановить, поэтому новых дивизий из резерва Главного Командования дать не можем. Необходимо перегруппировать восстановленные дивизии к востоку и в резерв Красногвардейского УР'а.
3. 23 августа вам отправлены дополнительно станковые и ручные пулеметы, полковые пушки можете взять в ближайшие два-три дня из продукции Кировского завода.
И.СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО РФ. Ф. 3. On. 11556. Д. 1. Л. 457.
Ну и где тут криминал?
А дальше как раз виден тот бардак который творился там у Мерецкова-Хозина и вранье в Ставку .Хрошо видна вся трагедия 2 ударной ! Вы познер как всегда стараетесь переложить ответственность с больной головы на здоровую.Сталин у вас во всем виноват ? Вот документик от компании "Яковлев и Ко" :
23 июня 1941 г. Совершенно секретно
Особая папка
Не для опубликования
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП (б)
ПОСТАНОВЛЯЮТ:
Создать Ставку Главного Командования Вооруженных Сил Союза ССР в
составе тт. Наркома обороны Маршала Тимошенко (председатель), началь-
ника Генштаба Жукова, Сталина, Молотова, Маршала Ворошилова, Маршала
Буденного и Наркома Военно-морского Флота адмирала Кузнецова.
При Ставке организовать институт постоянных советников Ставки в со-
ставе т.т. Маршала Кулика, Маршала Шапошникова, Мерецкова, начальника Военно-Воздушных Сил Жигарева, Ватутина, начальника ПВО Воронова. Микояна, Кагановича, Берия, Вознесенского, Жданова, Маленкова, Мехлиса.
Председатель Совнаркома СССР
Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) И.Сталин
АП РФ. Ф.93 Коллекция документов
Вы поняли познер , что Сталин согласно этого документа был рядовым членом Ставки и всем рулил
Тимошенко с компанией? Посмотри как подписывались документы когда Тимошенко рулил Ставкой
:«От Ставки Главного Командования Народный комиссар обороны С.Тимошенко».
А Хрущев ваще уверял 20-й сьезд что Сталин под кроватью сидел 2 недели!
И только 10 июля 1941 года, когда, ГКО преобразовал Ставку Главного Командования, где председателем был Тимошенко, в Ставку Верховного Командования во главе со Сталиным. Соответственно, Тимошенко, в преобразованной Ставке, стал, «как ранее», Сталин, просто рядовым членом, Сталин взял под контроль наркомат .
Это вы у дяди Жоры в "мемуарах"научились милые вашему слуху песни петь:
"Сталин ежечасно вмешивался в ход событий, в работу Главкома, по нескольку раз в день вызывал Главкома Тимошенко и меня в Кремль, страшно нервничал, бранился и всем этим только дезорганизовал и без того недостаточно организованную работу Главного Командования в осложнившейся обстановке»."
Бобу
Ну и почитал,не нашел там никаких "указаний" от 4.09, 20.09, 21.09, 24.09, 08.11??
Просите и дано будет вам, ищите и обрящете...
Это вы у дяди Жоры в "мемуарах"научились милые вашему слуху песни петь:
"Сталин ежечасно вмешивался в ход событий, в работу Главкома, по нескольку раз в день вызывал Главкома Тимошенко и меня в Кремль, страшно нервничал, бранился и всем этим только дезорганизовал и без того недостаточно организованную работу Главного Командования в осложнившейся обстановке»."
Истинную правду изрекает "дядя Жора" к вашему сведению. Журнал посещений Сталина в Кремле с 21 июня 1941-го:
http://ru.wikisource.org/wiki/%C6%F3%F0%ED%E0%EB_%EF%EE%F1%E5%F9%E5%ED%E...
Тимошенко там один-два раза в день и по нескольку часов. Вот так Сталин в дела Ставки не вмешивался и Тимошенко от работы не отвлекал.
пантхеру
Тимошенко там один-два раза в день и по нескольку часов. Вот так Сталин в дела Ставки не вмешивался и Тимошенко от работы не отвлекал.
Что тут фактически сказано? Оказывается, Сталин не имел права вызывать к себе и работать с членами Ставки; разумеется, по определению у хрущевцев и либерастических дебилов, работа с ними могла вестись только в дезорганизующем направлении.
Пожалуйста набирайте текст
Пожалуйста набирайте текст сообщения в блокноте, а не в word-е. А то изза "мусора" word-овского форматирования неудобно читать Ваши сообщения. Уважте Ваших читателей!
"Только это я нашёл, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы".(Екклезиаст, гл.7, сура 29)
Дайте ссылку на документы,
Дайте ссылку на документы, которые подписаны Сталиным и в них сделаны назначения на государственные или генеральские должности в обход непосредственных государственных или армейских служащих. А после этого можно будет поговорить и о тезисе.
Кризис военного искусства
1) "Командир 6-й батареи французов, капитан Ломбаль,.."
Не сказано какого артполка или артдивизиона.
Прямо как у Бондарчука: 9-я рота)
2) Генералы стали военными бухгалтерами)))
3) "...у которой большие людские ресурсы - большая способность перемолоть их в бессмысленных атаках и контратаках, война превратилась,.."
Неудачная словесная конструкция. Большие людские ресурсы или большая способность их перемолоть (насыщение оружием и боеприпасами)? Перед "война" лучше точку поставить.
4) "Но у этой проблемы было и очеочевидное решение"
*Очевидное...*
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Nimrod
Не со всем согласен, что не уменьшает моей благодарности.
Спасибо)
Моё дело озвучить - предложить)
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Мираж танковых корпусов
"...пагубной теории, получившей за последнее время широкое хождение и поддерживавшейся некоторыми штатскими авторами, согласно которой танковые части способны добиться победы без помощи других родов войск..."
Подобные взгляды на танковые войска определённое время поддерживал ген. Фуллер)
"численность пехоты увеличилась до двух полков"
Почему увеличилась, если и раньше в дивизии была пехотная бригада из двух полков?..
"...машины с сильным вооружением - 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом."
Интересно что это?)
Ну пушка может колотушка 3,7 см, но крупнокалиберные пулемёты... люфтваффе? )
"маневренность танковых корпусов «имени Тухачевского», давайте рассмотрим на примере 9-го механизированного корпуса"
Причем здесь Тухачевский, если это один из корпусов образца 1940 года (Тимошенко)? Их не то что Тухачевскому, но и Ворошилову не вменить.
Впрочем "корпуса Тухачевского" (которые соответствовали по численности скорее дивизии) двигались на запад в 1939 году чуть ли не хуже.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Nimrod
Вы упускаете мысль, которую я обосновываю - вбив в голову идею захвата рубежей, а не уничтожение противника, советские генералы видели танковые войска исключительно в виде ТАНКОВ, а основу этому забил Тухачевский. Ведь доклад Жукова на Совещании (подготовленый Баграмяном) - это изложение прнципов таранного удара пехотными массами в варианте с танками.
А для немцев танковые войска - это подвижное соединение ВСЕХ РОДОВ ВОЙСК.
Ведь даже я в 1972 году проходил сборы в танковом полку, в котором были только танки и немного инженерных машин. Причем, нас обучали, что в атаку мы пойдем сами на скорости 12 км в час, а когда пройдем наши окопы, то за нами побежит какая-то наша пехота - не имеющая никакого отношения к нашему полку, а, может, и дивизии. Я, помню, за командира танка давал учебную команду на открытие огня во время атаки: "... с короткой огонь!", - то есть, дал команду механику-водителю остановиться на момент, пока наводчик прицелится и произведет выстрел. Так майор-ветеран аж взвился: "Какой х... "с короткой"?! Только сходу! Иначе наша пехота тут же заляжет и ее уже ничем не поднимешь! Сам пойдешь в атаку!".
Для немецкого командира танковой дивизии и гибель своих танков, и гибель своей пехоты не давали выполнить боевую задачу, и генерал обязан был за эту бесполезную гибель людей ответить. И все его подчиненные это знали, и действовали вместе, помогая друг другу. А у наших генералов танковый командир объяснял гибель танков тем, что пехота не поддержала атаку, а пехотный командир гибель пехоты объяснял тем, что танки не подавили огневые средства противника на переднем крае. В результате никто не виноват, и все генералы после войны могут с чистой совестью писать мемуары о том, как они Родину спасли.
Что касается вопроса о структуре немецкой танковой дивизии:
Согласен с тем, что танковые корпуса Р.К.К.А.
обоих формирований - это гигантский "зоопарк" танков с низкой общей подвижностью.
Первого формирования - размером с одну дивизию, второго формирования - в три дивизии с приданными частями.
Самый многочисленный Т-26 по своим характеристикам вообще годился только для поддержки пехоты на поле боя, по сути это хороший танк... Первой Мировой войны.
Понял, пехотный полк в пехотной бригаде поначалу был один.
Интересно что был моторизованный разведывательный дивизион на бронеавтомобилях, автомобилях и мотоциклах и отдельно ещё один мотоциклетный батальйон.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Опять вступлюсь за т-26
"Самый многочисленный Т-26 по своим характеристикам вообще годился только для поддержки пехоты на поле боя,"
Не вижу в этом ни чего плохого. Пехоту надо поддерживать и защищать. Пулемёты т-26 пусть не дают высунуться из окопов врагу, а корпус пусть защищает нашу атакующую пехоту.
(Для глубокого прорыва предназначался БТ, который, как предполагалось р-р-раз и проехал в тыл врагу. Но пост не о нём.)
"по сути т-26 хороший танк... Первой Мировой войны. "
Поклёп!!! В первую мировую и танков почти не было, были буквально единицы, пушек на танках не было. И мосинская трёхлинейка такие танки простреливала. Хорошо если не насквозь.
т-26, как я уже сто миллионов раз писал :-), стоит довольно уверенно в ряду немецких т-1, т-2, т-3, т-4 (образцов до 1941 года включительно). Да-да, даже 19.5 тонные т-4 первых модификаций имели бронезащиту, разве что чуточку сильнее чем у т-26. т-3 первых модификаций к тому же имел более слабую пушку. Пушка т-26 и 37мм и 45мм пробивала каждый из указанных танков Германии. Так что в 100000001-й раз говорю "хватит хаить т-26".
Особенно не доверяю политикам и историкам.
Действительно водонапор, ты
Действительно водонапор, ты не прав.
Все претензии к т26 надо смотреть через призму того что это танк начала тридцатых годов. Со всеми характерными для той поры плюсами и минусами.
Он не попал на СВОЮ войну (халхингол и испания не в счёт). Вот и всё. А танк был вполне себе ничего и для начала войны.
Мысли глобально, действуй локально.
Да. Я так и написал.
Для Первой Мировой войны - идеальный массовый танк)
А вот "в начале тридцатых годов" Британия его даже на вооружение не приняла - оставила бедным.
Потому что в их понимании поддержка пехоты на поле боя требовала уже Матильд.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Британии танки нафиг не нужны были
Ей бы флота по больше.
Но и по правде надо сказать, что первые двухбашенные т-26 - британская тупость. Дескать встанет танк над окопом и давай из пулемёта живую силу противника выкашивать - одна башня в одну сторону, а другая в другую. Однако что делать если окоп прорыт не ровно по линеечке, а с изгибами или угловато? И что делать если пока танк стоит его подожгут?
Поэтому от двухбашенной конструкции отказались и это был уже советский т-26
Особенно не доверяю политикам и историкам.
"Не нужны были", но выпускались.
Флот-флотом, но кого-то же он должен высаживать.
Огонь на две цели одновременно- это было типичное требование Первой Мировой войны.
Вспомните бронеавтомобили Российской Императорской Армии.
А вообще двухбашенные и многобашенные танки были в разных странах.
Хорошо быть умным задним умом.
На ИС -7 вон количество пулемётов пересчитайте.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Огонь на две цели
Огонь на две цели одновременно- это было типичное требование Первой Мировой войны.
Опять таки ты не прав. Это для очистки траншей в которых прячутся гунны.
На ИС -7 вон количество пулемётов пересчитайте.
Лучше на БМП3.
Мысли глобально, действуй локально.
*
«На ИС -7 вон количество пулемётов пересчитайте.»
И чё не так? Три пулемёта спаренные, один зенитный, два курсовых и два башенных задних.
«Все пулемёты, кроме спаренных с пушкой, оборудовались дистанционным электроприводом и наводились изнутри танка.»
Что не так?
Лучше уж, как правильно Аспирин сказал, считать на БМП-3 или БМПТ. Вот там тайные поклонники Т-35 оторвались!
Грешно смеяться над больными людьми!
Количество разнонаправленных огневых точек.
8мь против 7ми. И даже в то время не считали зазорным.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Это всё равно ничего не
Это всё равно ничего не сказать.
Потому что в их понимании поддержка пехоты на поле боя требовала уже Матильд.
Первая матильда как раз идеальный танк первой мировой. Полностью соответсвует бытовавшей во времена ПМВ доктрине применения танков. Т26 совсем другой.
Мысли глобально, действуй локально.
Глупости. Сравните Вк. 6т с Мк-5 или ФТ-17.
Тоже глупости. Для танков Первой Мировой защита Матильды избыточна. Крупнокалиберный пулемёт также по меньшей мере нетипичен.
ДЕЛО СТАЛИНА - МУХИНА
Глупости использование танк
Глупости использование танк как передвижной пулемёт подержки пехоты?
Найди отличие у двух танков с разницей в дватцать лет
Мысли глобально, действуй локально.
Отправить комментарий