|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
КАК ЖИТЬ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 2 пользователя и 16 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Luden-у
А какое особое образование нужно для понимания того, что рефлексы - это наблюдаемые и тем объективные просто факты? Как и ощущения, которые просто ощущаются. А все к тому "объяснения" - это возможность изложить эти факты на словах понятным образом. Хоть медику, хоть кому. И вот удивительно, что именно я Вам говорю и повторяю, что люди разные и с этим и чушь, и главное - у нас всех тоже свои разные. Но тут Вы мне в ответ немедленно разводить сопли-вопли про некое "общество". А когда я начинаю разбирать значимое и объективное от проч. лирики и эмоций, то тут же от Вас в ответ "каждому - свое". Право же, весьма "гуманитарно"!
И неправда Ваша - я говорю и всегда переспрашиваю, понятно ли сказанное и что непонятно. А когда оппонент ничего не переспрашивает и вроде все понял и уже чего-то-там типа "отвечает-возражает", притом любую хрень, то при чем тут я и "сам с собой"?! А еще к тому же если этот оппонент специально НЕ ХОЧЕТ понимать ничего вразрез его собственной зомбо-зашоренности, то что я могу с этим сделать?!
Вот опять Ваши собственные домыслы и бред - вот с чего Вы взяли, что это Я РЕШИЛ, что "моряком быть хуже"? Вот хрен Вам! Это опять именно Ваша патологическая завистливая "сравнилка" сработала, уже как рефлекс. А у меня - все нормально. Ведь если была у человека мечта стать космонавтом, но вот возможности... то он космонавтом не станет никак и никогда. Будет ли это для него личной трагедией или переживет - как уж выйдет, но может быть. Но ведь так же точно и во всем остальном - кому как повезло и вот это и есть объективно, т.е. так, как оно есть. Что мне известны объективные законы я решил потому, что они мне известны. Что они известны не только мне - мне известно. Так же мне известно, что людей, которым они действительно известны - весьма немного, а вот тех, кому объективные законы известны плохо или неизвестны совсем и притом "агрессивно", т.е. " не знаю и знать не хочу!" - вокруг по 12 в почти каждой дюжине и это просто видно своими глазами. Как просто видно и то, что если человек озвучивает заведомую чушь, которая напрочь противоречит объективным законам, значит он их не знает. Вот конкретно Вы их явно не знаете и не хотите знать.
При чем тут "виды спорта" и те "РОЛИ", о которых я говорю?! Конечно, выбор вида спорта это тоже часть выбора роли, но гораздо менее существенная, чем действительно выбор роли, например, в спорте внутри него. Ведь спорт это отнюдь не только спортсмены и победители из них. Это как раз не столь важно. Спорт - это еще куча разных людей в разных, в т.ч. как раз по "выигрышности", ролях и с разной же своей собственной выигрышностью в каждой из них. Пример специально для Вас - врач сборной (даже не страны) уже этим живет так, как мало кто из врачей страны. А врачи разных сборных - тоже весьма разно, но уже в уровне "между собой". И притом врач в этой системе - роль неплохая, но тоже не самая выигрышная, есть и куда "повкуснее". И будучи в роли, в ней можно выигрывать больше либо меньше, либо даже ничего, а то и вовсе проигрывать. Кстати, и касаемо именно спортсменов - на самом деле непременно " чемпионство" есть удел не-умных и вовсе любителей. Для профи важна стабильность, а не непременно победы-чемпионство любой ценой. Главное быть "в теме" уверенно и прочно, не надрываясь и не срываясь, а выигрывать - если так уж повезет. А "вспыхнуло-погасло" и насовсем, не создав и не оставив прочного положения - глупо. Есть "звезды" - пусть будут, хотя и любая "звездность" спорна и сплошь и рядом вовсе "договорна". Как и все в спорте, и не только в нем, в жизни тоже.
Пауков: ощущения просто ощущаются
Если всё так просто, то и говорить не о чем))).
Я просто ощущаю, что Вы пытаетесь навязать мне свою систему ценностей и своё мировоззрение. До тех пор, пока не буду уверен, что оно лучше моего (более объективное, цельное, имеет меньше белых пятен), я буду сопротивляться, а как Вы хотели? Я свои взгляды, что называется, не на помойке нашёл. Мировоззрение строится всю жизнь, это огромная гора фактов и несметное количество логических связей между ними. А Вы решили, что "лёгким движением" сможете всё это разрушить? Ну, это Вы поторопились))).
Читая Ваши претензии ко мне, не перестаю удивляться: практически всё то же самое я мог бы предъявить Вам. И даже кое-что сверху добавить))). Только смысла в этом было бы немного: человек таков, каков он есть. Пытаться изменить сложившуюся личность -- только время тратить. Мы меняемся сами, если есть мотив. Но дать Вам такой стимул я не могу, как и Вы мне. Всё, что можно сделать в нашей ситуации -- немного узнать друг друга, глядишь, когда и пригодится.
Оставьте надежду убедить меня (и кого угодно) в том, что Вы -- лучше. Это невозможно по объективным законам психологии. Человек может желать быть красивым, как кто-то другой, богатым, как кто-то другой. Но ни один нормальный человек не согласится обменять свою жизнь на чужую -- полностью. Проверьте на себе: Вы хотели бы иметь столько денег, как у Чубайса? А столько трупов на совести, сколько висит на нём? И это только то, что нам известно. Так что не надо больше про зависть. Пусть у меня грехов, как у собаки блох, но с олигархами меняться я бы не стал ни за какие деньги. Думаю, что и они со мной тоже))).
При чём тут виды спорта? Знаете что, не играйте в ограниченность, Вы ведь тоже говорили не о театральных ролях. Это была аналогия: жизнь -- роль (несколько ролей). Я её всего лишь продолжил, а Вы делаете вид, что не поняли. Хорошо, давайте без аналогий: нельзя всё, что приходится делать в жизни, делать одинаково хорошо. Каждый выбирает то, что для него важнее. Для Вас главное -- быть "в теме", для кого-то -- ярко вспыхивать, даже если потом приходится гаснуть. И не надо учить птиц летать, если Вы не птица.
Luden-у
Вот и мне казалось, что сами очевидные факты это просто и говорить особо не о чем. Но однако... А что Вы имеете против того, что ощущения есть, ощущаются, и именно тем они есть факты и тем первооснова. А причины, следствия, решения, действия - уже потом и на основе первооснов, а не как-то наоборот.
Вы ошибаетесь в том, что именно я Вам "навязываю". Уже говорил и повторю - Вы поначалу заявили о себе, как о человеке, идущем истин и тем для них открытым, и таковым же мне поначалу же показались. Увы! Но это не так. Вы не ищите действительно истины, а только то, что идет Вам в подтверждение Вашего "всего" уже имеющегося, как истинного, так и ложного, и вовсе иллюзий. Обилие в Вас всего этого стало мне понятным по Вашим комментам, многому в них. В силу указанной ошибки пытался поправлять, убедился что пустое, впредь не буду. Пусть Вас сам мир поправляет, при Вашем его таком "зрении".
И вот опять - опять Ваши "сравнивалки" всех со всеми и во всем, и непоколебимая убежденность. "Вы лучше..." - В ЧЕМ?! Что лучше "в целом" - нет и это бред, поскольку бред уже сам подход "в целом", но у Вас именно он. А в чем-то каждом конкретном - да наверняка я лучше Вас во многом, а Вы того лучше меня во многом другом. Как и опять вот про "Чубайса". Вот же не дает Вам покоя зависть к "фигурам"! Ведь глупо вот так спрашивать - " хотел бы я..." Вы глупость этого вопроса сами не замечаете? А я отвечу так - вполне мог бы и хотеть, и таких денег, и плевать на трупы. Но - лень. А если слово "лень" расшифровать, то слишком много хлопот и слишком велики риски за то, что можно получить за это. Я конкретно для себя при своих возможностях и желаниях - посчитал так. Именно посчитал трезво, а не "в муках совести". Были бы желания и возможности неск. иными - посчитал бы иначе. Ведь это для Вас - "чубайс" и "фигура", несопоставимая с Вами заоблачно и оттого именно зависть, и не обманывайтесь в этом. А для меня - нет. У меня-то этих Ваших "сравнилок" нет, Чубайс да и Чубайс. Не в том ведь дело, "поменялись" бы Вы с ним или нет, а в том, что Вы его вообще замечаете как такового. А уж какая от этого реакция - "поменяться" или отторгнуть, даже до демонстративного впадения в противоположность, ту "честную бедность", которую Вы поминали - это неважно.
А про "роли" я говорил неск. другое, но это Вы со своей вечной "сравнилкой" подкинули спорт, который мне весьма знаком. "Роль" я имел в виду не только в смысле успешности ее "исполнения" и тем результатов для "исполнителя", безусловно для каждого своих. Я в слово "роль" вкладывал ее смысл и как вид деятельности, и само вхождение в нее, и глубину этого. Именно это, а не тот "вид со стороны", о котором Вы же сами говорили выше - и делает "птицей" или не ею. И да: я именно "птица" много в чем и тем учить имею полное право, но! - только тех, кто сам хочет и может. Но предложить - тоже мое право и это честно, отказаться - сколько угодно и тем уже не мои проблемы.
Пауков
О Союзе.
Но сначала хочу ещё раз напомнить, что Вы говорите о моей Родине. Будьте добры говорить о ней с уважением. Потому что на "ёb твою мать"(не конкретно, а в этом стиле) ответ может быть только один, и диалог на этом закончится.
По теме: наверное, нам следует сразу смириться с тем, что в этом вопросе мы к согласию не придём. Может быть, этого даже и не нужно, пусть будут два варианта, вдруг потомкам удастся собрать из двух разных наборов деталей что-то более приличествующее человеку.
Так вот. Пропаганде я практически не подвержен. Могу подтвердить хотя бы тем, что никогда и ничего не покупал под влиянием рекламы. И очень редко что-то делаю только потому что "все так делают". Думать тоже стараюсь сам, хотя признаю, что у многих это получается лучше. Ну, может они и дышать умеют лучше, мне без разницы)).
Я родился через пятнадцать лет после войны. То есть все, кроме детей, её ещё помнили, и помнили хорошо. Что на нас напали. Напала та самая продвинутая и просвещённая Европа, с которой нам столетьями советуют брать пример. Честные, добросовестные, трудолюбивые, воспитанные в уважении к чужой собственности европейцы сочли, что русскому быдлу отведено многовато жизненного пространства, и это необходимо исправить. (Я в курсе, что истинные причины войны многослойнее и глубже, но большинство европейцев были согласны с этим лозунгом).
Конечно, были и книги, и песни, и фильмы. То, что Вы называете "пропагандой". Но я как-то никогда не воспринимал это как обман: это была мечта, попытка понять и объяснить -- как надо. И я был согласен с тем, что надо именно так. А что пока не слишком получается -- ну что ж, надо работать. Будем работать -- всё у нас будет.
Никогда меня не колебал "железный занавес" и отсутствие жвачки и джинсов. Своё надо иметь, а если нету -- уметь обходиться. Да и, по большому счёту, не нужно нам ничего "ихнего", условия у нас другие.
Также никогда, ну разве что совсем уж в сопляческом возрасте, не считал Союз полностью белым и пушистым. Бабушка была из семьи зажиточных крестьян и придерживалась взглядов, близких к Вашим. Но достаточно было сопоставить её рассказы с тем, что видел вокруг, чтобы сделать выбор в пользу социализма. Поймите, я не за уравниловку, но хотя бы за равный старт для всех.
Вы вот в прошлой теме не поняли, при чём тут детские садики, то есть считаете нормальным, что Ваши дети будут находиться в привилегированных условиях. Но задумайтесь над тем, сколько народу с этим готово согласиться. Что Ваши дети лучше, а наши -- хуже. У Ваших будет здоровье, образование, хорошая работа, спокойная жизнь. А нашим -- болезни, тяжёлый низкооплачиваемый труд, невежество, нищета, "горячие точки". И никто не протестует? Шутите. "Баловням судьбы" всегда мстили, их всегда ненавидели. Одно дело, когда человек заработал своё благосостояние сам, да притом честно. Совсем другое, когда в "элиту" детки выходят с помощью награбленных папой денежек. А таких не просто большинство, а подавляющее большинство в страте. Поэтому принадлежность к такой "элите" достоинством не является. Так, везение. Причём сомнительное.
Пожалуй, пока хватит, посмотрю на Вашу реакцию. Если позволите, вопрос: что Вы делаете на сайте? Я, допустим, учусь. Но Вы-то и так всё знаете, так зачем время тратить?
Luden-у
"Добр" - не буду.
"Согласия по теме" - не требуется, все уже произошло и уже этим полностью ясно.
Если Вы "не подвержены пропаганде", то я уже не знаю, кто ей "подвержен". Мода и реклама - это неск. другое.
Я родился через 13 лет после войны и ее действительно помнили, но весьма не такой и не так, как пел о ней агитпроп. А позже выяснилось, что напали-то на нас, а вот подготовили это и спровоцировали - мы сами. Вернее, не мы, а коммуняки с их "экспериментом". Специально не касаясь ничего другого - Вы книги Ю.И. по темам о войне читали? Там все именно это расписано в таких фактах и подробностях, что очень многие др. авторы нервно курят в сторонке. Кстати, и еще много разного "попутно" - тоже. Конечно, он поверх этих убойных фактов обильно осыпает их уже своим риторическим "окрасом", но... с этим вяло.
Вы можете делать любой свой выбор в пользу чего угодно, это Ваш выбор и дело Ваше. Как то же самое есть полное право и личное дело кого угодно, НО! Уже говорил и повторяю - только в части того, чего Вы и кто угодно хотят ОТ СЕБЯ САМИХ, а не ОТ ДРУГИХ. Ваш и чей угодно "старт" - личное дело каждого, а скорее его родителей. Он может быть и есть равный для всех в правах, но не может быть и никогда не будет равным в возможностях. Это пустые фантазии и иллюзии.
Я в прошлой теме все понял и ответил - я и мои дети были и будем при тех возможностях, которые сами имеем, и будем ими пользоваться в их пределах. Без разницы, что у кого-то они больше наших, а у кого-то меньше. Если у Вас это порождает нездоровые побуждения к непременно сравнению - это и есть зависть и это зря. Только зря себе мотать нервы. Еще и впадая в вовсе глупость, сравнивая не возможности, а самих людей и делая выводы про "лучше-хуже". Нет, все просто таковы, как они есть. И эта Ваша зависть - явно на прежде всего имущественной основе, а уже потом и может быть - с вялыми оговорками про "источники". Смотрите-то Вы непременно в "топ" и "считаете" от него, а не как-то иначе. Впрочем, именно так и "учили", и с Вами в этом преуспели. Отсюда и Ваша ошибка - между уже "топом" и совсем "низами" есть огромная и самая массовая "прослойка" самодостаточных и достаточно состоятельных, а тех "вас", которые в "низах" - вовсе не так много. И еще Вы в своей зависти тоже "не-видите" и то, что сейчас только именно не столь уж многочисленные "низы" живут так и неск. хуже, чем тогда жили равными в нищете почти все.
А на сайте я без каких-либо особых причин и целей, просто так. Почитал пару дюжин книг Ю.И. по всем его темам и еще много отдельных статей, вот и зашел посмотреть. А если по ходу получится и чего-то дельное кому-то подсказать, то почему бы и нет?!
Пауков: "добр" -- не буду
Значит, тему Союза в любом виде (пропаганда, эксперименты и пр.) закрываем.
Подсказать что-то Вы можете только тем, кто похож на Вас, т.е. придерживается тех же принципов, а это не мой случай. Но мне по-прежнему интересно Ваше мнение по некоторым вопросам.
Например: признаёте ли Вы экспансию (как расширение не только территорий, но вообще любых возможностей) необходимым условием существования человека и социума (можете заменить слово "социум" любым из Ваших собственных терминов, типа "множество" или "подмножество"), или считаете реальным существование без развития ("закуклиться и остановить время" -- Стругацкие)?
По-Вашему, более широкие возможности для развития предоставляют отношения сотрудничества или борьбы?
Вас беспокоит разрушение экологии планеты и его возможные последствия?
Luden-у
1. "Признаю" экспансию одним из возможных инструментов и способов действия, одним из ряда других и вполне им равного, и уж однозначно никак не безусловно "развитие". В каждом конкретном случае и для кого угодно, хоть одного, хоть многих - есть набор реальных проблем, дел и возможнотей, а к тому и желаний. Вот для жизни во всем этом и есть инструменты, их выбор, применение и получающиеся результаты. А "развитие" ли эти результаты, или им иная УЖЕ ОЦЕНКА и всегда субъективная, в какие при этом "сравнивалки" чего-то с чем-то не пускается этот "оценщик" - неважно и дело десятое. Важно каждому то конкретное, что тем обрел, сохранил или утратил он сам вкупе с теми, кто для него "свои". ДОСТАТОЧНОСТЬ не есть "закукливание", а как раз драйв ради самого драйва и как самоцель - маразм.
2.Про "развитие" ответил в п.1 и тем данный вопрос бессмысленен. А отношения не выберешь, какие уж есть и что при этом можно получить, сохранить или потерять - как уж получится.
3. Сразу вспомнилась старая шутка - "Что-то Гондурас беспокоит..." Скажу так - это мне известно и не радует, но увы! объективно неизбежно. Полагаю, что не трагедия и, как и в очень многом другом - экстраполировать и этот процесс в непременно "предел" - основай нет. Весьма возможно и вполне вероятно, что это "падение" тоже только дойдет до некоторой весьма неприятной, но отнюдь не "последней черты", а затем стабилизируется и пойдет обратный процесс. Конечно, скорее всего это "потом", когда мир станет однополярным и с его населением пройдет переход количества в качество.
Расскажу случай из жизни. Как-то на отдыхе свела судьбы с машинистом тепловоза, который откровенно отпивался за время вынужденного профессионального долго воздержания и перед следующим. Однажды речь зашла о суицидах на рельсах и как он поступает. Он хлопнул очередной стакан залпом и рассказал. "Вот веду состав и вижу - выходит, ложится. Тормозить заведомо бесполезно, даже самым аварийным образом и ценой крупной аварии - вагоны друг на друга и все под откос: все равно не поможет. Закрываю глаза и еще для верности руками..." Мне тогда было 18.
И еще случай, уже из недавних. Дело было в Финляндии на шоссе. На спуске-подьеме шли навстречу груженая фура и автобус с пассажирами. Прекрасная трасса, прекрасная погода, чистый ровный асфальт, но весна. Фура спускалась по северному, т.е. более теневому скату и кто мог знать и даже предположить, что там тонкий, практически невидимый, но ледок?! И на нем прицеп пошел в занос на встречку. Водитель мог бы придавить газ и вытянуть-выровнять, но вот увы! - за счет "умного" бортового компьютера, блокирующего обороты двигателя на установленном ограничении скорости - водитель не мог уже ничего. Уйти в кювет не могли ни он, ни автобус - прекрасная во всем трасса, мощные ограждения по бокам. Калеки там если и были, то немного.
Пауков
Спасибо за подробный ответ. Хотя, признаюсь честно, понимаю Вас с пятого на десятое. Даже построение фраз такое, что приходится по нескольку раз перечитывать, ну а про логику и обоснование уже писал: того, что Вам ясно как белый день, я без всякой нарочитости могу в упор не увидеть. Но будем двигаться, как можем.
1. В моём мировоззрении существование людей, стран, цивилизаций имеет некий вектор, у Вас оно выглядит, как броуновское движение. Но ведь прогресс имеет место быть? Идёт накопление изменений и переход количества в качество. По-Вашему, эти изменения случайны, -- или от нашего выбора всё-таки что-то зависит?
1а. Что такое ДОСТАТОЧНОСТЬ ? 1б. То, что для Вас -- маразм, для кого-то может быть необходимым условием ощущения полноты жизни.
2. Отсутствие развития -- это остановка. Учитывая, что любое движение происходит относительно чего-то, если кто-то остановился, а остальные продолжают движение, остановившийся смещается назад и по отношению к переднему краю, и по отношению к средним показателям (которые включают в себя максимум). Прокомментируйте эту ситуацию со своей точки зрения.
3. Ваш осторожный оптимизм мне понятен, несмотря на то, что сам я придерживаюсь противоположной точки зрения. Но очень хотелось бы узнать, как Вы представляете себе (в позитивном ключе!?) однополярный мир.
Воспользуюсь Вашим разрешением и продолжу свои вопросы.
№1. Поясните своё отношение к труду. Считаете ли Вы, что все здоровые взрослые люди должны трудиться, или ничего не имеете против того, что этим вынуждена заниматься одна часть населения, в то время как другая просто наслаждается жизнью?
№2. Я допускаю, что "элите" при любых раскладах понадобится обслуга. Но объясните, если можно, для чего "элите" нужен средний класс. А ещё, только постарайтесь не плеваться ядом, мне кажется, что Вы неправильно к этому самому среднему классу относите себя. Люмпены, от которых Вы дистанцируетесь, -- это деклассированный элемент. Дальше идут трудящиеся и эксплуататоры. Средний класс -- это чиновники, политики, юристы, врачи, преподаватели, деятели науки, искусства и СМИ, служители культов. Ручной труд эта шобла в массе своей презирает и редко бывает к нему способна. Зато она присвоила себе право вещать от имени всего населения ("всего прогрессивного человечества")), под шумок протаскивая свои интересы.
Luden-у
1. Имеют место сами процессы, как совокупности. "Вектор" - пожалуй нет. Просто видимость таковых как результат тоже случайностей. Ведь что такое "прогресс" либо "развитие"? Это всего лишь субъективная оценка (подмножеством субъектов) того, какой "знак" для них имеет изменение от прежнего состояния к последующему как их разность по формуле "состояние Б минус состояние А". Уместнее говорить ИЗМЕНЕНИЯ. А уж "прогресс" они или наоборот - это кто и как посмотрит. И "накопление" может быть или не быть, иметь разный "знак" и, уж подавно - как приводить к состоянию, достаточному для уже перехода количества в качество, либо нет. И ведь "наш выбор" - тоже случайность в числе всех прочих, не более. Просто случайности происходят в неск. различных уровнях. Как к разным уровням относятся "начинки" систем, и сами системы. Если даже в чем-то и в каком-то уровне "начинок" или систем и сложился случайно вектор, то в целом-то все равно "движение" либо "покой" - по сути "броуновские". Потому не имеет смысла вопрос про зависимость от "нас", а для каждого из этих "нас" или некоторых групп - для них самих от них кое-что зависит.
1а. Достаточность - это отсутствие нужды-потребности-желания в изменениях.
1б. Разумеется, как и наоборот. Даже более того - "шило в ж..." является одним из самых весомых мотиваторов, у кого оно в ней есть.
2. Вот именно что "по отношению" и "в показателях". А вне этого "отношения" преспокойно стоит себе на удобном ему месте. Вполне нормальная и даже отличная ситуация.
3. Вот однополярный мир представляю себе прекрасно, а некий "позитивный ключ" - увы! Представить себе не могу никак.
N1. Ничего не имею против последнего. Зато имею много "против" кривых подвохов типа применения слова "вынуждена".
N2. Я прежде всего напрочь не признаю выдумки "основоположников" для развода лохов про эти самые некие "классы" и их т.с. "физическое наличие присутствия в действительности". Потому ни себя и никого я ни к каким "классам" не отношу за наличием отсутствия таковых в действительности и наличия присутствия только в "моделях" для лохов. Кстати, некие "эксплуататоры" столь же пустая выдумка, как и "классы", из того же " источника" и с той же целью. И потому Ваш этот вопрос тем получается ни о чем. Как нет и некой этой "шоблы", а " присвоили" и проч. - просто группы лиц. И увы! - это тоже неизбежное следствие действия обьективных законов в этом мире, кстати, одно из проявлений нелюбимого Вами нормального распределения. Можно только самому себе и некоторой "своей" группе создать и занять достаточно удобную "нишу", "отменить" же - невозможно. Именно занятие определенной "ниши" и является "причиной"-основой как для диктования, так и в части ухода из-под него, а не наоборот. На самом деле вся эта "классовость" стоит на двух основах - отголосках реально существовавшей СОСЛОВНОСТИ и реально же существующей неизбежно и массово зависти, т.е. факторов имущественных и ментальных.
Пауков: ощущения есть факты
В самом деле? Факты вещь объективная, а ощущения субъективны. Вы не можете знать, что именно я вижу, когда говорю: "зелёный" -- я вполне могу воспринимать листву синей или фиолетовой, кто-то ещё -- красной. Но называть мы её будем одним и тем же словом. Разница в восприятии хорошо объясняет разность вкусов: другие цвета (и не только цвета -- звуки, вкусовые ощущения, запахи) дают другие сочетания, и -- вуаля: "что он в ней нашёл"))). Или: "как ты можешь этим заниматься". Или: "как можно этого не видеть".
А вот так и можно: не видеть этого, зато видеть что-то другое. Вы ведь в курсе, что у птиц и животных видимая часть спектра сдвинута по отношению к нашей. Но свет -- это просто самый очевидный пример. Думаю, каждый сенсор (а чувств уже насчитали около двадцати) имеет какой-то люфт в пределах нормы. В частности, по работе приходилось сталкиваться как с низким, так и с высоким болевым порогом. Чувствительность к лекарствам -- тоже непредсказуемая вещь.
К чему я это всё? Если мы настолько по-разному воспринимаем Мир, разве можем мы одинаково на него реагировать. Ведь по факту мы живём в разных Мирах. И передать другому своё восприятие, похоже, нереально.
У меня стойкое ощущение, что ту же зависть мы с Вами воспринимаем по-разному. Для меня завидовать -- значит желать для себя то, что есть у другого. У олигархов нет ничего такого, что мне хотелось бы иметь. Поэтому мне странно раз за разом читать в Ваших постах про то, что я умираю от зависти к ним. Лишь на том основании, что занимаюсь сравнением? Сравнение -- метод анализа. Я их просто изучаю. Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под словом "зависть"? Может, это у меня действительно есть)).
Luden-у
Да, в самом деле. Наличие или отсутствие ощущения кем-либо чего-либо - это именно факт. Субъективность не имеет значения. Как и истинность ощущения. Пусть даже оно и вовсе иллюзия - это все уже "потом" и именно как исследование, анализ и все проч. ПО уже ФАКТУ этого ощущения.
"Зависть" же мы не "воспринимаем" по-разному, а в само понятие вкладываем неск. разные смыслы. Вы вкладываете только "желать для себя то, что есть у другого", хотя как раз это вовсе необязательно зависть, а и просто информация и ее получение. А вот если автоматически включается сравнение этого имеющегося у других со своим как с эталоном либо с др. эталонами - вот это есть начало работы зависти. И увы Вам! - это отнюдь не "изучение", а именно уже зависть в чистом виде. Не трудилась опровергать это, поскольку само Ваше отношение, реакции и эмоции по этому поводу - не оставляют места даже малейшим сомнениям. Само существование "чубайса" привлекает Ваше внимание - уже этого достаточно, более того - Ваше "изучение" и есть суть обнаружение "чубайсов" и детализация, а уж вкупе с реакциями - исчерпывающе. Повторяю - по мне что "чубайс" есть, что его нет - не замечаю и безразлично.
"Мы живем в разных мирах" - ХА! Вот в этом-то и дело, что в одном. Но вот "хотелось бы", чтобы он был таким, как желаемо, а желаемое у всех разное. Потому имеет место извечное несбыточное стремление как-то привести к желаемому сам мир, а есть вполне реальное и осуществимо обретение его некоторой части и даже частицы, которую в соответствие со своим желаемым и приводить. А весь мир просто объективно знать и это знание наилучшим для себя образом применять. Кому-то это удается лучше, кому-то хуже, кому-то не удается вовсе и того хуже - подменяется желанием переделать сам мир желаемым образом, т.е. та самая подмена реального несбыточным.
Пауков: трупы и лень
Вы хотите сказать, что способны пройти по трупам, если это ничем не будет грозить? Точнее, если выигрыш превысит риски. То есть совесть для Вас -- иллюзия, в Вашем Мире её нет?
А что Вы думаете по поводу идей, владеющих массами: разве они не являются силой, изменяющей реальность? Может быть, следует рассматривать совесть как одну из таких идей?
По-моему, первым про средний класс упомянули Вы, когда объясняли мне, что не надо так уж переживать за бедняков, и что их на самом-то деле немного. Пассаж про объективное отсутствие классов -- это снова пример недоступной моему восприятию логики. Класс млекопитающих Вы нормально воспринимаете? А в чём принципиальная разница? У животных тоже есть свои ниши. Классификация -- метод изучения, не более того.
Вы часто обвиняете меня в подверженности иллюзиям и отрыве от реальности. Но вот читаю Ваше определение достаточности: это же чистой воды абстракция. В реальном Мире такое состояние условно и нестабильно, а речь шла о выборе парадигмы существования цивилизации (развитие или стагнация), т.е. о длительных промежутках времени. И чтоб кто-то мог "преспокойно стоять на удобном ему месте" -- ну, утопия же. Ротшильды-Рокфеллеры-Морганы -- и те грызутся. Кто, по-Вашему, "спокойно стоит"? Желательно из известных мне лиц)).
У меня однополярность Мира ассоциируется с крышкой гроба. Выбор единственного варианта будет концом цивилизации. У Вас другое мнение?
Как Вы относитесь к неизбежности старения (слабости и зависимости от окружающих)?
Luden-у
Вот не хотите Вы один раз и навсегда затруднить себя уяснением нормального распределения, его сути и всего вытекающего, зато продолжать от этого непонимания задавать нелепые вопросы - это запросто и сколько угодно. Вот и с "хождением по трупам", которое если верить одному великому человеку - "неудобно, но мягко". Какая разница, пойду ли по трупам лично я или не пойду?! Заведомо известно, что есть и те, кто не пойдут, притом как в силу "совести", так и просто в силу отсутствия к тому нужды или сочтя риски избыточными. И столь же заведомо известно, что обязательно есть и те, кто пойдут. Буду это именно я или нет - какая разница?! А главное - вот именно в этих же "пропорциях" есть и "совесть" в этом НАШЕМ одном на всех нас МИРЕ, других - нет.
И по поводу "идей, (якобы) владеющих (некими) массами" - я не "думаю", а вижу и знаю ровно то же самое - любая "идея" всегда "владеет" лишь очень невеликой "массой" на одном из кончиков функции распределения степени "владения" этой "идеи" по всей массе. И притом всегда симметрично, т.е. если она сколькими-то людьми "владеет", то не менее чем столько же эту "идею" даже не просто отторгают, а даже готовы против нее активно бороться. Вот только именно так это можно и нужно "рассматривать", а все иное либо вовсе неосуществимо, либо очень временно и несусветной ценой.
Нет, я тогда упомянул не "средний" и тем более некий "класс", а совсем другое. И опять та же функция нам в помощь. В этом случае она будет отражать распределение РЕАЛЬНЫХ доходов по всей массе людей. Только в данном случае она будет с одного края обрываться, поскольку доходы меньше этого - уже труп. И да - реально, а не в неких "показателях", бедных - не так много. Если мы на этой "отметке" границы уже действительно бедности проведем вертикальную линию, тем ее обозначив, а вторую тоже вертикальную линию проведем (полагаю, примерно симметрично ей) как условную границу между еще "состоятельностью" и уже "богатством" - то вот это все (все) между этими линиями я и назвал "серединой", в смысле МЕЖДУ НИМИ, а отнюдь не бред о неком "среднем" и, уж подавно - еще более бредовом неком "классе". И это отнюдь не "пассаж" и как раз логика тут не причем. Логика - это алгоритм перехода от совокупности фактов к выводам. А в части "классов" - нет именно фактов к тому, что можно рассматривать как таковые. Млекопитающие относимы к этому определенному классу по ясному признаку и критерию - собственно самому этому "млеко-питанию", врожденному, неизменному и неотъемлемому. Так же обстоит дело с сословиями. А с теми якобы "классами", о которых речь - нет. И эта такая " классификация" придумана как раз чтобы не "изучать" и этим в принципе не заниматься, а вместо действительно изучения просто загадить мозги бредятиной. В чем именно тут "собачка покрылась" я сам понял во всех подробностях после первых же пары недель работы на заводе. Если интересно, могу объяснить, если же Вы, как обычно, "непреклонно убеждены" - не буду зря пытаться.
Luden-у
Решил разбить коммент, а то очень длинно и сложно, много вопросов в одном, что неудобно.
Теперь об иллюзиях, в которых я Вас якобы "упрекаю". Но отнюдь - иллюзии и есть иллюзии и Вы их во множестве демонстрируете сами. Вот чего стоил этот Ваш "вопрос" о том, что такое ДОСТАТОЧНОСТЬ?! Могу сказать иначе - "хватит на все , больше не надо". И никакой в этом "абстракции", сугубая реальность. Причем тут и некая "стабильность", и некие же временные рамки?! И никакой "утопии", а если что и "не так", то только неукладываемость реальности в Ваши "убеждения" и в этом тоже. Немеряно людей вполне себе "спокойно стоят", уже стоят и новые останавливаются, а Вам вот некие "примеры" подавай! Но ведь если Вы множество таких примеров "не-видите" сами в жизни, где их немеряно, то тем более "не-видите" и любые др. сколько бы я их не привел, и притом откуда-то взяв "известные Вам". А любой отошедший от дел спортсмен, артист, гос.деятель, бизнесмен и кто угодно - это Вам не "примеры"?! А целое весьма массовое явление "дауншифтинг" - Вам тоже "не пример"?! Зато Ваш очередной изыск про некую "парадигму существования цивилизации" (во как!) - это конечно ого-го-го. Вот уж воистину "представления" об этом мире, который, судя по Вашим многочисленным криво-ляпам - Вы просто знаете очень плохо и в основном "теоретически", и иное знать не хотите. И вот опять эта Ваша нехорошая манера - было сказано и про случайные процессы, и про ИЗМЕНЕНИЯ как "состояние Б минус состояние А" - и... тишина. Ни согласия, ни возражений, как будто я и не говорил ничего. Как камень в болото - чвак! и опять все гладко, даже брызг не полетело. И только продолжение именно так и такое, как будто ничего не было. В чем дело? Не поняли или "не-виделка" того, что "неудобно" для "непоколебимым убеждений" - сработала как обычно?
Про однополярность - нет, у меня "мнение" как раз другое и почему-то оно (вот странно?!) целиком совпадает с тем, к чему всю историю существования всегда было стремление, называвшееся "мировое господство" или другими более деликатными словами. И для цивилизации это не только не "конец", а ее начало в уже новом качестве как просто одной большой страны. Ведь наоборот - любое иное, будь то "би-" и более "полярность" - это полная гарантия неизбежных противостояний и глобальных конфликтов. А зачем? И это будет отнюдь не неким "выбором", а просто объективным закономерным финалом. Конечно, если ранее того глобальный конфликт не приведет к иному, действительно концу всего или близко к тому и концу только собственно цивилизации.
Старение неизбежно и неотвратимо, как к этому ни "относись". А "зависимость" и ее непременно наступление - отнюдь не есть неизбежность, над которой мы не властны. Насколько смог, я это до некоторого определенного рубежа предусмотрел и себе все обеспечил, а потом и если что - не проблема и просто "соскочить"-уйти во-время. Если что и пугает, то только возможность паралича или уже настолько полной немощи внезапно, что не смогу ни ствол к голове поднести, ни даже таблетку ко рту.
Пауков
Давайте закругляться. Честно признаюсь, устал от этой ходьбы по болоту без единого островка надёжной тверди. Мозги дымятся, а информации -- ноль, потому что точек соприкосновения -- нету. Зря мы эфир колебали столько времени. Ваше мировоззрение так и осталось для меня чем-то аморфным: на те вопросы, что волнуют меня, оно ответов не даёт. Иногда выглядит, как злая шутка: наговорить сорок бочек арестантов -- и ничего не сказать! Был у меня такой знакомый, считал своей целью в разговоре уходить от ответов. Похоже, Вы тоже сторонник этой тактики. Смысла такого поведения не понимаю, но буду иметь в виду.
Что ж, спасибо и на этом.
P.S. Абзац про "ИЗМЕНЕНИЯ как состояние А минус состояние Б" не комментировал по той же причине -- это какой-то ненасыщенный раствор: хоть что хочешь делай, информация не кристаллизуется.
Параллельные миры
...
Отправить комментарий