|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
2 АКАДЕМИЧЕСКИЕ КОМПРАЧИКОСЫ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 11 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Михаил-у
"Предложите свою формулировку мысли, что вся работа двигательной установки в примере со спутником ушла на компенсацию сил трения (сопротивления) верхних слоёв атмосферы, ни больше ни меньше."
А взлет с Луны (где нет атмосферы), не нуждается в двигательной установке?
Гостю Валерию
А взлет с Луны (где нет атмосферы), не нуждается в двигательной установке?
Конечно во время взлёта двигатель нужен для работы против сил притяжения Луны и для разгона спутника по орбите. Но это же другой пример. Я отвечал на пример, данный Wazawai, когда спутник уже на орбите. Если его пример перенести к условиям Луны, то орбита спутника снижаться не будет и нет необходимости периодически включать двигатель лишь для повышения орбиты.
На лунной орбите кроме гравитационных полей останется только давление солнечного ветра и фотонов, которое может совершать как положительную, так и отрицательную работу над спутником, т.к. давление направлено от Солнца, а его величина зависит от "парусности" спутника (от того, какой стороной он повёрнут к Солнцу, как и куда он отражает солнечный свет).
Михаил М
"Я отвечал на пример, данный Wazawai, когда спутник уже на орбите."
И верно. Каюсь.
Я не уследил весь ваш разговор в режиме просмотра "Плоский список развернутый" (нет возможности увидеть сообщение, на которое дан ответ).
А в древовидном режиме просмотра трудно найти последние комментарии.
О вселенских задачах рассуждать легче, чем сделать форум максимально удобным.
К нам приехал наш хороший...
Снова прибежал? Давно уже ждем! :3
Грешно смеяться над больными людьми!
Wazawai
Правда? Офигеть!
А что вас смущает? Вы не забывайте, что силы сопротивления верних слоёв атмосферы действуют постоянно, а двигатель для корректировки орбиты включают на короткое время. Если, скажем, через пару месяцев полёта спутника включили двигатель на пару минут, чтобы вернуться на прежную орбиту, то вся работа двигательной установки за эти пару минут ушла на компенсацию сил сопротивления, тормозивших спутник в течение двух месяцев. Ни больше ни меньше.
Это в простом случае. Если учесть потерю общей масса спутника из-за расходования ракетного топлива, то кинетическая и потенциальная энергия спутника, вернувшегося на первоначальную орбиту, станет меньше на величину пропорциональную потере массы спутника. Следовательно и работа двигательной установки, по сравнению с работой сил сопротивления, будет меньше.
Михаил М
Как известно, вследствие сопротивления воздуха орбита искусственного спутника постепенно уменьшается. Уменьшается ли орбита равномерно со всех сторон?
Славянину
Всё это правильно. И что дальше? Что вы хотели этим фактом сказать?
Беспорядок - понятие субъективное
Кстати, попытка добиться от теоретиков, что они понимают под нагретостью, ни к чему не привели – Википедия не дает определения этого понятия, и теоретики бессильны. Точно так же они оказались не способны дать определение или объяснить физический смысл понятию беспорядка («энтропия это мера беспорядка»). Мы пытались их навести хоть на какой-то ответ, скажем, возьмем 32 черных квадратика и 32 белых, сложим их рядом, но отдельно в два черных и белых поля, размером 4х8 квадратиков каждое, - это порядок? А если мы перемешаем квадратики до того тщательно, что возле грани каждого черного квадратика будет грань белого, как на шахматной доске, - это беспорядок? В стенку горох! Википедия не дает определения того, что такое беспорядок, и теоретики тоже бессильны объяснить, что это такое!
Здесь Ю.И. совершенно прав, случайно натолкнувшись на хвостик одной из серьезнейших проблем физики, называемой проблемой согласования механики и термодинамики.
Дело в том, что термодинамика не следует, не вытекает напрямую из механики, как это, вроде бы должно быть, а возникает из механики при привлечении наблюдателя. Именно наблюдатель определяет, что энтропия одной системы больше другой системы, оперируя своим субъективным ощущением порядка.
Подробнее можно посмотреть здесь entropy.narod.ru/FMM-01.HTM
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Неправда. Читаем комментарий
(не проверено)
Парадоксы
Юрий Игнатьевич, не понимаю, зачем Вам эти неумные парадоксы.
Со штангистом. Поднимая штангу, он совершает работу над ней. А когда штанга опускается, она совершает работу над штангистом. Мышцы штангиста нагреваются. А штанге по окончании процесса всё равно - она как лежала так и вновь лежит на своём месте. В итоге штангист совершил работу над своими мышцами и нагрел их. А штанга осталась "при своих". Об этом и говорит теория устами Рухадзе: при перемещении по замкнутой траектории тело "остаётся при своих", а кто и как при этом вокруг него потел - это их личное дело, данного тела не касающееся. Наверное, Рухадзе надо было бы написать "Во внешнем потенциальном поле, каковым является поле тяжести, при любом замкнутом движении с возвращением в исходную точку, работа <над перемещаемым телом> не производится". Но ведь это настолько очевидно любому физику, что просто нет необходимости писать эти слова. Или Вы и вправду думаете, что Рухадзе настолько глуп, что его мировоззрение не выдержит столкновения с Вашим штангистом?
С чёрно-белыми квадратиками. Два отдельных поля - это порядок. И шахматная доска - это порядок. И вообще любая фиксированная комбинация квадратиков - это порядок. В итоге энтропия системы с любым фиксированным расположением черных и белых квадратиков рассчитанная по формуле S=-sum{p_i*ln(p_i)}, где p_i - вероятности состояний, составит 0, поскольку состояние одно и вероятность его 1. Беспорядок возрастает, когда при наблюдении можно зарегистрировать любую из нескольких чёрно-белых конфигураций. И максимален он, когда любая конфигурация может быть зарегистрирована с одинаковой вероятностью. В этом случае число всех конфигураций смеси 32 чёрных и 32 белых квадратов равно 64!/(32!*32!). Подставив в формулу, получим S=ln(64!/(32!*32!))=42.05 . Всё очень миленько, что тут непонятного?
От себя добавлю следующее: лица, в принципе не понимающие, что такое энтропия, не понимают и того простого факта, что бессмысленно говорить об энтропии системы, пока не задана точка отсчёта. Точно так же бессмысленно говорить, например, о потенциальной энергии тела в поле тяжести, пока не задано положение этого тела в системе координат. Точно так же и говорить об энтропии системы нельзя, пока не определено (именно определено, а не вычислено) состояние идеального порядка. Скажем, если два шахматиста играют партию, то абсолютный порядок ( сэнтропией 0) для них в данный момент - положение фигур на доске. Любое смещение любой фигуры увеличивает энтропию системы, и чем больше таких смещений, тем выше энтропия беспорядка. Численно это определяется приведёнными уважаемым И.М. формулами.
Что касается термодинамической энтропии, то также любое состояние системы можно взять за точку отсчёта. Но в любом процессе в замкнутой системе энтропия может только повышаться, а если точнее, вероятность самопроизвольного уменьшения энтропии крайне мала и тем меньше, чем больше элементов в системе (в данном случае молекул вещества).
panther
"От себя добавлю следующее: лица, в принципе не понимающие, что такое энтропия, не понимают и того простого факта, что бессмысленно говорить об энтропии системы, пока не задана точка отсчёта. Точно так же бессмысленно говорить, например, о потенциальной энергии тела в поле тяжести, пока не задано положение этого тела в системе координат. "
Вы невольно показали различие между практиками и теоретиками. Практика заботит, как оно в жизни действует, а теоретика - как об этом нужно правильно говорить.
"а теоретика - как об этом
"а теоретика - как об этом нужно правильно говорить."
То есть теперь вы хотите себя поставить в разряд теоретиков?
Жуй, не отвлекайся.
Жуй, не отвлекайся.
Ув. Юрий Игнатьевич! Прошу
Ув. Юрий Игнатьевич! Прошу прощения за офтоп, но хочу привлечь Ваше внимание вот к этому:
http://www.rusproject.org/node/1215#comments. По моему такое спускать никак нельзя... Я обычно не участвую в обсуждениях вообще - и на Вашем форуме в частности - противно... (отдаю дань Вашему терпению в работе с профессиональными идиотами)... но в случае если Вы разберете - или будете разбирать - Пашу на составные части, хоть и без удовольствия, но поучаствую!
С уважением, Ю.В. Пожарский
URI
А зачем на этого Пашу и трех посетителей его сайта тратить время? Паша же умный, он знает, как правительству надо работать. Чего его учить?
Пашу - учить бесполезно. Он
Пашу - учить бесполезно. Он очень-очень умный! Он аналитик и в самой Канаде! Но дело не в нем, а в его "как бы уме" и его "типа аргумегнтах". С начала своей "патриотической" деятельности еще на контр-тв, в начале 2000-ных, Паша почти буквально переписывал в своих творениях Ваши работы, теперь паразитирует на том, что он далеко и может выражаться более чем резко.
Беспорядок - понятие субъективное
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Мысленно могло бы быть выбрано другое разбиение.
Что значит другое разбиение? При таком разбиении физик использует общую модель разбиения как такового: берём сосуд объёмом V и условно разбиваем его на n частей объёмом V/n каждая. Заметьте, данная модель полностью инвариантна: можно взять любой объём, поделить его на любое количество частей любой формы. То есть принципиально невозможно придумать какой-то иной вариант мысленного разбиения, который в эту модель бы не входил как частный случай.
Разбиение - это способ выбора элементарных sum в формуле
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Ведь, если вы выберете такое разбиение, что в каждую элементарную клеточку попадет не целиком черная или белая клетка, а только половина (т.е. чтобы каждая элементарная клеточка была не черной или белой, а лишь наполовину черной или белой, т.е., серой) - значение энтропии будет совершенно другим
Неверно. Вы путаете параметры процесса, в результате которого объект перешёл из состояние 1 в состояние 2 с методикой расчёта вероятностей. Если процесс шёл таким образом, что квадратики только случайным образом менялись друг с другом местами, не накладываясь друг на друга (назовём его процесс 1-го рода), то количество состояний, в которые могла перейти система, на много порядков меньше, чем в случае, когда квадратики двигались совершенно произвольным порядком (пусть будет процессом 2-го рода).
Способ разбиения для расчёта вероятностей не играет ровным счётом никакой роли. Более простая математическая модель, описывающая вероятность нахождения квадратика на определённом месте, понимающая под местом квадрат доски, дающая верный результат для процесса первого рода, даст неверный результат для процесса 2-го рода, где нужно применять значительно более сложную модель, учитывающую положение центра квадратика в общей системе координат и угол поворота квадратика относительно кординатных осей. Но такая математическая модель будет верна в общем случае, для процессов и 1-го, и 2-го рода, так как процесс 1-го рода - частный случай процесса 2-го рода.
Никакой субъективности тут нет и в помине, можно применять для расчёта моделей разный математический аппарат, но результат расчётов всегда будет одинаковым. Поймите, для расчёта энтропии, возникшей в результате процесса, нужно определить количество вариантов состояний, в которые в принципе может перейти система, для чего и используют математические модели и расчёты по ним. Математические же модели бывают правильными и неправильными, но они не бывают субъективными, так как все правильные модели приводят к одному и тому же результату расчётов, в данном случае - количеству вариантов состояний.
Для подсчета вероятности надо выбрать вариант разбиения
Д.Кропотов
Кстати, расчет энтропии - это
Кстати, расчет энтропии - это как раз и есть расчет вероятности нахождения набора частиц в данном состоянии, поэтому как вы собираетесь считать энтропию без расчета вероятностей - бог весть. А расчет такой можно провести, только выбрав субъективно метод разбиения объема с частицами.
Ну и что, что метод выбирается субъективно? Важно же другое - даёт ли он правильный результат. В конце концов, массу физических задач можно решить, применяя десятки и сотни разных методов, и физик субъективен в выборе конкретного метода. Но из этого вовсе не следует, что все методы дают разные результаты, ничего подобного - один и тот же.
Вы, видимо, не поняли примера с шахматной доской, для которой энтропия будет мала, если выбрать разбиение по границам клеток, и велика, если выбрать разбиение для расчета энтропии по серединам клеток.
Фраза абсурдна по самой своей сути, поскольку никакой абсолютной энтропии у квадратиков нет, энтропия всегда относительна, нельзя говорить в принципе "энтропия будет мала" для данного неизменного состояния, нужно определить относительно какого состояния мала.
А коли потенциальную энергию предмета считать относительно пола квартиры, она одна, а если относительно поверхности земли - другая, и выбор системы координат субъективен. И из этого нужно сделать вывод, что потенциальная энергия тела - субъективное понятие? Поняли наконец абсурдность таких рассуждений?
Рад, что вы соглашаетесь
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Теперь остался еще один шаг - подумайте, что такое "правильный" результат и для кого он правильный.
Это уже чистая схоластика в стиле Мухина. Правильный результат потому и правильный, что он - объективен и не зависит ни от чьих субъективных представлений. Понятно, что коли, как Мухин, переопределить по своему значения всех общепринятых физических терминов и величин, можно любой результат получать, даже энергию 2mgh для замкнутого контура в поле тяжести, только вот к реальности это никакого отношения не имеет.
Ваш довод беспредметен в принципе, пока Вы не указали конкретно на то, что вот такой безошибочный метод приводит к одному результату, а другой, тоже безошибочный - к другому и каким образом. А пока не указали, всё это - схоластика.
В природе нет понятия "полезная работа"
Отличие полезной работы от бесполезной вводит человек. В этом плане понятие КПД, вводимое в физике - такое же субъективное понятие, как энтропия.
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Отличие полезной работы от бесполезной вводит человек. В этом плане понятие КПД, вводимое в физике - такое же субъективное понятие, как энтропия.
С чего бы это? По Вашему выходит, что коли определение массы субъективно, её можно мерять граммами, унциями, фунтами и так далее, значит масса - это субъективное понятие???
Масса - объективна, в отличие от работы вообще
А вот полезная работа - понятие субъективное. Именно человек посчитал, что энергия, которая тратится нагретым газом на работу толкания поршня паровой машины - полезная, и именно ее доля в общей энергии названа КПД теплового двигателя, а другая часть энергии - утекающая через сальники и манжеты в воздух - бесполезная. Для природы же разницы никакой нет - просто разные виды преобразования энергии.
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
А вот полезная работа - понятие субъективное. Именно человек посчитал, что энергия, которая тратится нагретым газом на работу толкания поршня паровой машины - полезная, и именно ее доля в общей энергии названа КПД теплового двигателя, а другая часть энергии - утекающая через сальники и манжеты в воздух - бесполезная. Для природы же разницы никакой нет - просто разные виды преобразования энергии.
Не более субъективное, нежели любой другой физический термин. Если физики взяли и определили "давайте вот это явление назовём вот так" - это и есть термин. Назвали полезной работой именно работу двигателя по созданию кинетической энергии - ну и хорошо, какие вопросы? Понятно, что можно назвать например, "кропотовской работой" сумму полезной работы и энергии, утекающей через сальники и манжеты и применять этот термин. Ради Бога, если это удобно для расчётов, почему бы и нет? Но понятие "полезной работы" от этого не изменится.
"Назвали полезной работой
"Назвали полезной работой именно работу двигателя по созданию кинетической энергии - ну и хорошо, какие вопросы?"
В термодинамике полезной работой называется та часть работы, которая совершается системой помимо работы расширения. То есть есть полезная работа, а есть работа расширения. Их сумма даёт общее количество работы. При этом, опять же, в термодинамике есть два способа передачи/преобразования энергии - теплота и работа. И всё что не теплота - то работа. Так уж условились это называть в термодинамике, и Мухина с дубровским не спросили.
для Formamid
Спасибо за уточнение, действительно не вполне точно выразился, хотя по существу и правильно.
Кропотову
Дима, там речь не об энтропии, а том, что она мера упорядоченности, но определения того, что такое порядок, нет, посему ты полагаешь так, а я иначе. О чем тогда разговор?
Отправить комментарий