|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 9 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
2 АКАДЕМИЧЕСКИЕ КОМПРАЧИКОСЫ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 1 пользователь и 9 гостей.
Пользователи на сайте
|
|
Порядок - тоже субъективное понятие
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Да, объективного определения того, что такое порядок - нет, также как и определения того, что такое беспорядок. Оба этих понятия отражают субъективное восприятие человеком определенных закономерностей.
Это не так. Такое утверждение отчасти верно для квадратиков шахматной доски - там мы вправе определить любое положение квадратиков как "идеальный порядок". Но понятие "беспорядка" мигом с помощью формул расчёта энтропии из него вытечет - энтропия имеет физический смысл как работа, которую нужно проделать, чтобы вновь привести систему в "идеальный порядок" после того, как какой-то процесс сдвинул квадратики: чем больше вариантов состояний беспорядка, тем больше работа.
Применю для большей наглядности модель позиции шахматной партии. Это - идеальный порядок для двух шахматистов по определению, энтропия =0. Шахматисты пошли на балкон покурить, а тем временем ребёнок каким-то образом сдвинул фигуры. Возник беспорядок, шахматистам нужно привести фигуры в первоначальную позицию. Их работа будет тем сложней и объёмнее, чем больше ребёнок исказил первоначальное положение фигур. Численно это и выражается количеством изменений, произошедших в элементах разбиения - квадратах доски, и этим определяется разность энтропий двух состояний.
Молекулы вещества - не квадратики, они подчиняются вполне определённым физическим законам. И хотя мы в принципе тоже можем определить какое-то состояние вещества как начальное, с энтропией 0, но дальше процессы в веществе не могут идти произвольным образом. Мы можем какое угодно реальное распределение молекул идеального газа по скоростям взять за точку отсчёта с энтропией 0, но если этот газ изолирован в определённом объёме, то процесс в этом газе может идти только в одну сторону - в сторону распределения Максвелла по скоростям, которое объективно и является состоянием с максимальной энтропией. И ровным счётом никакой субъективности: энтропия будет всегда одной и той же от идентичной точки отсчёта до равновесного состояния с распределением Максвелла.
Вы извините
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Но по-моему, вы несколько .... увлеклись. Энтропия это нисколько не работа по приведению в некий "порядок", ну да ладно.
Нельзя снизить энтропию системы, не совершив над ней внешнюю работу.
Вот как вы предлагаете определять "идеальный порядок" - если подумаете, то поймете, что придете к тому же, от чего и пытались уйти, т.к. идеальный порядок - это не более, чем субъективное восприятие человека.
Я Вам в третий раз объясняю, что "идеальный порядок" - не абсолютное, а относительное понятие, так же как точка начала координат. Начало можно установить субъективно в любую точку пространства, но от этого никак не изменится ход физического процесса.
Чтобы это вам проще представить - возьмите механическую систему частиц, например, пустой куб, в котором летают, скажем, 10 частиц. Что вы для системы частиц в таком кубе назовете идеальным порядком и почему?
Да любое текущее состояние системы можно определить как идеальный порядок, это - лишь точка начала отсчёта процесса случайных изменений. Любое состояние, в котором нам точно известны расположения частиц можно принять за идеальный порядок. Беспорядок появляется тогда, когда в результате неизвестного (или частично известного) нам процесса возникает неопределённость, когда вместо точных расположений частиц мы вынуждены оперировать вероятностями их нахождения. Абсолютный беспорядок - это когда нахождение каждой частицы равновероятно по всему объёму куба, то есть когда нам вообще ничего не известно, каким образом процесс повлиял на частицы в кубе.
текущее состояние системы
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
В силу возвратной теоремы Пуанкаре любая механическая система возвращается в свое предыдущее состояние.В то же время для термодинамической системы имеется резко выраженная направленность эволюции в сторону неубывания энтропии.В этом противоречии и заключается важнейший аспект проблемы согласования механики (с возвратной теоремой Пуанкаре) и термодинамики (с энтропией и вторым началом).
Не вижу ни малейшего противоречия. Термодинамика, оперируя с очень большими количествами задействованных в её процессах частиц, является статистической наукой. Её основные уравнения (в том числе и второе начало) верны не абсолютно, а приближённо (впрочем, эта "приближённость" является точностью со многими десятками знаков после запятой). Если же применять ещё более точную модель, то второе начало термодинамики корректируется так, что оно говорит не о том, что энтропия замкнутой системы может только повышаться, а о том, что повышение энтропии в результате любого процесса является подавляюще вероятным, то есть вероятность того, что энтропия снизится есть, но она ничтожно мала.
Вероятность того, что в результате хаотического процесса в системе, состоящей из скажем 10^30 элементов эти элементы вернутся через какое-то время в исходное состояние, ненулевая, просто она тоже ничтожно мала. Но если хаотический процесс протекает очень долго, миллиарды лет, то вероятность этого может стать и существенной, об этом и говорит теорема Пуанкаре.
Как известно, начало координат определяется субъективно, соответственно, вы еще раз подтвердили, что энтропия, как мера беспорядка - субъективное понятие, т.к. начало отсчета, идеальный порядок - определяется произвольно человеком.
То есть Вы считаете, что субъективное изменение точки начала координат может повлиять на результат физического процесса???
panther
Такой бред вы тут несёте.Выучили кучу научных терминов и крякаете ими, как учёная утка.А смысла в вашем посте ПРОСТО НЕТ. Наукообразная болтовня ни о чём.
Хазару
Такой бред вы тут несёте.Выучили кучу научных терминов и крякаете ими, как учёная утка.А смысла в вашем посте ПРОСТО НЕТ. Наукообразная болтовня ни о чём.
Перевожу с хазарского на русский: "я ни слова не понял из написанного, поэтому всё это бред".
Идите лучше штангу потягайте, оно у вас лучше получается, чем извилины развивать, КПД (если знаете, что эти буковки значат), намного больше будет.
иудею
То есть, возразить тебе нечего. Ты ж словесный понос из терминов развёл.А смысла в нём НЕТ.Что ты только что подтвердил.
Как там твои бредни звучат? К примеру это: там результате любого процесса является подавляюще вероятным,
Вероятный подавитель остатков своей совести и здравого смысла иудей "пантера".
Результат физического процесса
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Это не поможет, так как рано или поздно встает вопрос о природе возникновения вероятности термодинамики из механики. Не забудьте, что термодинамическая система - это тот же ящик с механическими частицами, просто их там очень много. Но даже очень большой ящик с очень большим числом частиц не перестает быть механической системой, для которой справедлива возвратная теорема.
Это у вас от неглубоких знаний проблемы. Те, кто больше в этом разобрался, например, Ландавшиц, так и писали:“Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
Перемешали всё на свете, истолковав Ландау и Лившица совсем не в том контексте. В природе много чего есть такого, физические основания которого неизвестны, хотя свойства - известны прекрасно. Например, свойства заряда элементарных частиц описаны подробнейшим образом, но почему у одних частиц он есть, а другие нейтральны, почему у одних он положительный, а у других - отрицательный, пока неизвестно. Ну и что с того? Это совсем не мешает физикам рассчитывать электродинамические системы на основании известных им свойств зарядов.
Мы с вами начали разговор с того, что я указал, что понятие порядка и беспорядка - субъективно. Далее вы согласились, что точка отсчета (порядок или беспорядок) - выбирается человеком субъективно. Остался один шаг - понять, что и направление процесса (который, конечно, требует работы), т.е. от порядка к беспорядку - тоже выбирается субъективно. Для матушки природы без разницы, где сосредоточены частицы газа в ящике - равномерно распределены по объему, или в одном углу. Называть первый вариант - примером беспорядка, а второй - порядка - чисто субъективное желание человека.
Точка отсчёта любого процесса выбирается субъективно. Вот Рухадзе пишет о том, что в замкнутом процессе в поле тяжести работа над телом не совершается. Мухин задаётся вопросом: "а как тело начало движение?" и принимается рассуждать о том, что для приведения тела в движение нужно совершить работу. А какая разница? Рухадзе взял общий случай, в котором тело имеет начальный импульс, а Мухин - частный, в котором импульс равен нулю. Но точка отсчёта не изменила общее правило, сформулированное Рухадзе: работа силы тяжести равна нулю.
Любая физическая задача начинается с начальных условий, когда задаётся некое начальное расположение объектов, задействованных в будущем процессе. Это и есть точка отсчёта. При этом не имеет никакого значения, что эти объекты делали до начала процесса. Если мы рассматриваем некое существующее состояние термодинамической системы как точку отсчёта, субъективности здесь не больше, чем при решении любой другой физической задачи. Я вовсе не соглашался, что беспорядок субъективен и уже разъяснял Вам, что абсолютный беспорядок в системе определяется как её состояние, в котором все возможные состояния её элементов равновероятны. Если не равновероятны - значит, есть некий порядок, можно применить формулы комбинаторики и вычислить разность между энтропией абсолютного беспорядка и этим порядком.
Ландавшиц и прочие
Вот вы говорите
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
" что возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]"
А какая разница-то? Ещё раз объясняю, что существующая теория совершенно не отрицает того, что в принципе существует вероятность того, что процесс в системе самопроизвольно приведёт к уменьшению её энтропии. Вопрос лишь в том, что эта вероятность для условий обычно рассматриваемых физических процессов ничтожно мала. То, о чём говорят Ландау и Лившиц, имеет отношение к вопросу о том, ждёт ли Вселенную через триллионы лет "тепловая смерть" или нет, но не имеет ни малейшего отношения к тому, как рассчитывать термодинамические процессы в реальных условиях.
тогда как мы обсудили, что нельзя посчитать вероятность того или иного состояния, не введя разбиение объема (системы) на некие элементарные ячейки, вероятность нахождения частиц в которых, мы, собственно, и будем суммировать, чтобы получить общую вероятность нахождения системы в указанном состоянии. А выбрать предпочтительное разбиение для расчета вы можете только субъективно, так как их существует несчетное множество и неясны критерии предпочтения одного другому.
А с чего Вы взяли, что дискретность разбиения повлияет на результат (разность энтропий)? Реально дискретность разбиения повлияет на точность результата, но не более того. И при стремлении ячейки разбиения к нулю точность результата будет стремиться к абсолютно точной разнице энтропий. А для системы частиц существует и теоретическое ограничение на дискретность - квантовые состояния частиц, количество которых ограничено.
Привет
Д.Кропотов
для Д.Кропотов
Суть-то проблемы в рассмотрении противоречий между двумя моделями реального мира - термодинамической и механической и нахождении причин их несогласованности.
У Вас логика рыцаря из известной сказки Л.Кэррола, который надевал противоакульи шипы на ноги лошади: ведь есть же вероятность того, что и на суше появится акула. Согласно МКТ и стакан, стоящий на столе, раз в триллион лет может сам по себе подняться и улететь невесть куда. И поэтому надо законы Ньютона тоже переписывать с поправкой на такую вероятность или обойтись всё же их нормальным видом, применимым для всех практически существующих макросистем?
Да просто потому, что как раз от разбиения будет зависет, как вы воспримете результат - большой энтропии или низкой. В примере с шахматной доской мы выяснили, что, взяв разбиение по границам клеток, мы получим энтропию системы очень низкой (черно-белые клетки, вероятность самопроизвольного попадания системы в такое состояние низка), а взяв разбиение по серединам клеток - энтропию очень высокой (серая доска, нет четкой структуры черно-белых клеток).
Да ничего подобного, тут Вы принимаетесь собственным субъективным восприятием подменять объективный подход. Объективно нет никакой разницы, полностью квадрат закрашен одним цветом или нет. Важны лишь количество возможных состояний квадрата и вероятность каждого состояния, а это - абсолютно объективные факторы.
For Panther – «Для Д.Кропотов»
«Термодинамика, оперируя с очень большими количествами задействованных в её процессах частиц, является статистической наукой».
--------------------------------------------------------
…При построении основ термодинамики были использованы в своё время, думается, феноменологические подходы. «Статистической наукой» она вправе рассматриваться уже во вторую очередь – в связи с тем, что второй закон термодинамики (энтропия и прочее) был блестяще подтверждён с привлечением теории вероятностей.
…С уважением – Евгений.
для Гость (Евгений Рошаль)
Конечно Вы правы, выводились эти законы эмпирическим путём. Но в её современном состоянии термодинамика уже давно наука статистическая, все её законы прямо следуют из статистических распределений структурных единиц веществ.
С уважением, Panther
П-у
Но в её современном состоянии термодинамика уже давно наука статистическая, все её законы прямо следуют из статистических распределений структурных единиц веществ.
В современном состоянии теоретическая термодинамика уже не наука.
Это некий набор математических формул, не имеющих никакого отношения к рельным физическим явлениям. Представления о том, что теплота - это обстукивание бестолковых голов "степенями свободы" быстрых молекул - пещерно-наивные, а принятая в МКТ и в статфизике модель газа - убогая.
Кстати, ты, болван, так и не прочитал Циолковского - а я тебе рекомендовал. Вот что он писал, в частности:
К чему мы долго привыкали, то нам кажется истиной. [Как тут не вспомнить академика В.Л. Гинзбурга «Мы сейчас знаем, что теплота – это мера хаотического движения молекул»]
И практика религиозной веры
И практика религиозной веры дает пример такого обстоятельства – страх. Страх перед неизвестностью посмертных событий. Этот страх толкает людей поверить в сверхъестественное – в бога. Но в былые времена богов можно было легко себе представить – это были такие себе нормальные ребята со всеми человеческими слабостями и достоинствами. И было понятно, что и зачем богам надо сделать, чтобы избавиться от потусторонних напастей, – тому в жертву козленка (или даже человека) принести, тому в бубен настучать.(с)
Вот тут должен подправить, хотя это не совсем по основной теме. Для того, чтобы представить себе хорошее посмертие, идея бога совсем не нужна, примером чему Ваша теория на сей счет. Язычники приносили жертвы богам исключительно для земных целей, например, чтобы обеспечить удачу на охоте. При этом жрецы зачастую действительно интуитивно владели реально полензными технологиями. Обряд "перепекания" больного ребенка часто приводил к исцелению, потому что бактерии дохли в раскаленном воздухе печи, к тому же организм хорошо прогревался (разумеется, ребенка засовывали в печь на лопате, а не сажали на раскаленный под, как иногда представляют несведущие люди). Некоторые историки считают, что древнейшие кузнецы были жрецами (или наоборот).
Ради хорошего посмертия никто бы молиться не стал, язычники понимали, что оно обеспечивается делами. Хорошим способом было умереть в бою или добровольно предложить себя для человеческого жертвоприношения, когда племени нужна помощь богов. Такой человек, по языческим представлением, обеспечивал себе наилучшее представление из возможных.
Впрочем, это относится только к свободным язычникам, а когда у язычников появились правящие классы, жрецы перестали служить народу, и языческий культ стал поразительно напоминать христианский подход, как, например, в Египте, с его заупокойными молитвами и Осирисом в качестве судьи, который карает не за личную подлость, а за непослушание начальству.
C интересом читаю обсуждения
C интересом читаю обсуждения по статье. Советeюсь с друзьями.
На мой вопрос - не очередной ли это "вечный двигатель" физик-практик ответил:
"Да скорее нет, у человека некоторая путаница в голове, хотя и в наличии есть огромная энергия и апломб, поскольку перелопатил он большое количество и достаточно сложной литературы.
Дело в том, что рассмотренные им вопросы в учебной литературе действительно изложены крайне плохо и в логике их изложения присутствуют логические дыры которые он и пытался решить."
sergwsk
Скажите своему "физику-практику" пару простых вещей.
Двигает поршни внутри цилиндра не теплота, а давление, точнее - разница давлений - между давлением внутри цилиндра и атмосферным давлением. Причем получать полезную работу можно как за счёт охлаждения газа внутри цилиндра, так и за счёт его нагревания, как это делается в двигателе Стирлинга.
Пусть Ваш физик-практик, уяснить одну простую вещь - что в любом замкнутом цикле количество теплоты не расходуется на работу, а оно лишь приводит к изменению давления газа, и что в любом замкнутом цикле Q_1 = Q_2.
И добавьте, что если он этого не понял после моих обЪяснений, то он - тупой осёл.
о давлении газов
/Пусть Ваш физик-практик, уяснить одну простую вещь - что в любом замкнутом цикле количество теплоты не расходуется на работу, а оно лишь приводит к изменению давления газа, и что в любом замкнутом цикле Q_1 = Q_2./
Вы полагаете, что давление оказываемое на поршень, есть суть давление образовавшихся при горении газов? Как и при взрыве какого-либо химическского вещества?
А не пробовали просто подсчитать - сколько газов в действительноти образуется при сгорании топлива за рабочий такт (СО2 плюс парообразная Н2О) и какое газовое давление в действительности можно получить в результете?
Незванному, но пытливому.
Вы полагаете, что давление оказываемое на поршень, есть суть давление образовавшихся при горении газов? Как и при взрыве какого-либо химическского вещества?
Именно так - и никоим образом не иначе. При сгорании рабочей смеси (паров или, точнее, аэрозоля бензина образуется газ, в т.ч. водяной пар, и происходит ИК и световое ЭМ-излучение, которое нагревает и другие соседние молекулы - молекулы азота, то также приводит у увеличению давления)
А не пробовали просто подсчитать - сколько газов в действительноти образуется при сгорании топлива за рабочий такт (СО2 плюс парообразная Н2О) и какое газовое давление в действительности можно получить в результете?
Пробовал. И поэтому могу совершенно чётко обЪяснить, почему бензиновый двигатель эффективнее, бем пропаново-бутановый, а дизельный - эффективнее, чем бензиновый и многие другие свойства ДВС. Но об этом я буду писать в своей второй или, возможно, третьей книге.
Вы лучше прочитатйте пока что-нибудь вроде "Проектирование автотракторных двигателей" И. Ф. Дьяков, Р.А. Зейнетдинов... И "физикам-практикам" знакомым посоветуйте её прочитать.
о давлении газов
Непременно постараюсь прочесть Вашу аргументацию природы сил воздействующих на поршень двигателей внутренного сгорания. Согласен и с Вашим суждением об эффективности представленного ряда топлива, но, тем не менее, ответа на поставленный вопрос не получил. Не сомневаюсь, что Вы произвели расчеты и убедились, что количество образуемых газов никак не может генерировать необходимое давление. Не поможет и уловка в виде подогрева присутствующего азота. А вот, что касается излучения при горении топлива, то бишь излучения химическими соединениями фотонов, включая инфракрасный диапазон, то это представляется мыслями в правильном направлении.
С уважением.
Незванному
Не сомневаюсь, что Вы произвели расчеты и убедились, что количество образуемых газов никак не может генерировать необходимое давление.
Напротив, результаты теоретических рассчётов куда как более обнадёживающие, чем когда быстрые молекулы лупят профессоров по лысинам своими степенями свободы.
Пётр Иванович,
Вы преуспели в физике, это надо признать. Вам бы ещё потренироваться в обаянии. Это, говорят, можно развить.
И ещё. Вот я бы не переживал, что из-за нехороших академиков замедлится прогресс. Меньше прогресса -- дольше жизнь Планеты. Не так уж плохо.
хочешь спасти мир -- научись изобретать правильно.
Вы преуспели в физике, это
Вы преуспели в физике, это надо признать.
Слава богу.
Вам бы ещё потренироваться в обаянии. Это, говорят, можно развить.
Родное сердце, я умею себя вести в каждом обществе соотвестственно этому обществу. Тем более в таких, как здесь. Тут после двух-трёх, иногда пяти комментариев сразу можно понять, с кем именно имеешь дело. А назвать остолопа - остолопом - что может быть естественнее?
Или Вы наивно полагаете, что придурки типа СНП или Формальдегида влияют на развитие науки в России? Это самые обычные евреёныши из Израиля.
Дубровский П.И
Или Вы наивно полагаете, что придурки типа СНП или Формальдегида влияют на развитие науки в России? Это самые обычные евреёныши из Израиля.
"пантера" тоже из этой изрофизической кучи.
"пантера" тоже из этой изрофизической кучи.
Евреёнышей и жидят у нас в стране хватает и после того, как открыли им путь в Израиль.
Но... "таити, таити... нас и тут неплохо кормят..." (с)Возвращение блудного попугая... Вообще - мультфильм со смыслом,... с контекстом... и озвучивает еврей Хазанов...
Дубровский П.И
Это точно.
Отправить комментарий