|
|
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 9 гостей.
|
|
РЕЛИГИЯ НЕНУЖНЫХ |
> Новости> Ключевые слова - теги> Авторизация> В команду> Помощь Мухину> Баннеры> Объявления> Сейчас на сайтеСейчас на сайте 0 пользователей и 9 гостей.
|
|
В чём проблема выйти мимо неё -- в окно
Попробуйте выйти в соседнюю комнату в окно. Я точно знаю, на сто процентов, что вы никогда не только не выходили туда в окно, но и через пол, через крышу, с водой, с дымом и телепортом. В чем-то, по-видимому, есть проблема.
Вы компьютером пользуетесь в той же мере, в какой можно микроскопом забивать гвозди, но это не отменяет того, что пользоваться компьютером можно несколько иначе, используя больше его возможностей вплоть до того, что с его помощью его же и воспроизвести. Есть не только инструкции для чайников.
nurik: я точно знаю
Ошиблись, однако)). Поскольку я ещё жив, то с водой и дымом действительно не выходил, да и с телепортом пока проблемы. Но все остальные варианты отработаны!
Ну, если Вы говорите о всеобъемлющей инструкции (исчерпывающем определении), то напоминаю, что полным определением предмета может быть только сам предмет. Круг замкнулся?
Круг замкнулся?
Оглянитесь, Luden, посмотрите сколько вас окружает полных определений, а от вас, почему-то, и одно неполное получить трудно. Почему?
nurik: неполное определение
Для чего? Для построения неполной (т.е. ошибочной) модели? Играйтесь с модельками без меня, я для этого слишком стар.
nurik: всё пропитано магией
Ну вот и как с Вами после этого серьёзно разговаривать? Сначала рекомендуете строго научный подход, потом "верьте мне", а кончается всё магией))). Теперь я понял, какой Вы бог, вы -- Deus ex machina
.
Deus ex machina
Интересно, в чем, по-вашему, разница между научным подходом, «верьте мне» и магией?
...чуешь Люден...как нуна работать!!!
...
о самом научном подходе у Нура молчокЪ
о магии - тем паче
К Сути Веры он и не подходил...коря Людена в беспереспективности траты времени на все ненаучное
...ага...
А вот разницу меж этими понятиями он предпочитает спрашивать именно с Вас
И сразу...
Интересно - зачем...коли все это у Ннурика уже в готовом виде в виде Двери?
nurik: в чём разница?
Перевод стрелок?
Вы ввели три понятия, а в чём между ними разница, спрашиваете у меня?
Ну и обходились бы одним)).
Вот именно, ув. Люден.
Если бы Ваш Господь к Вам явился и сказал - а не окажешь лди ты мне услугу, родившись и какое-то время пожив слепцом? А Вы бы, вполне сознательно, сказали - да, Господи, я согласен.
Вот тут - да. Ваш свободный выбор и последствия этого выбора - несколько десятков лет слепоты - лежащие строго на Вас, потому как сами согласились.
А вот задать ребёнку такое внутриутробное развитие, чтобы родился слепым... и чтобы безгрешные (сам же Иисус это и подтверждает - "нет греха на них") родители потом офигевали - а за что, Господи?! - и чтобы страдал, не ведая почему и зачем... И всё ради того, чтобы однажды продемонстрировать ученикам сверхъестественные способности... По мне так это как-то подло и мерзко. Впрочем, не настаиваю. Ибо всегда найдётся какой-нибудь поп Митька Смирнов, который затянет любимую поповскую пестнь: мол, херня это всё - 60 годов на Земле слепым просуществовать - ибо что такое 60 годов по сравнению с загробной вечностью?
МясоедовЪ: по сравнению с вечностью
Именно. Согласитесь, рассматривая идею Бога, нужно учитывать и этот аспект.
О свободе воли мы как-то говорили ещё в бытность здесь Зверобоя. В частности и о том, насколько условия жизни являются выбором души. Если признавать свободу воли, придётся признать и то, что душа даёт согласие на конкретное воплощение. Иначе нелогично. Далее, чтобы избежать предопределённости, приходится вводить веер возможностей в каждой ситуации. Фокус в том, что если бы выбирала всеведущая душа, то не к чему было бы городить огород с воплощением -- душе, как частице Бога, правильные ответы известны изначально. Значит, на время земной жизни эти знания блокируются. Какой смысл в этих сложностях? Надеюсь, что таким путём происходит развитие, созревание души. Одно дело, когда ответы на блюдечке, даже раньше вопросов, и совсем другое -- когда ищешь сам, а пятки уже припекает)). Может, потенциал так повышается, тренируется способность принимать решения.
Вам, наверно, тоже попадались материалы по обрядам инициации: иной раз прямо жуть берёт. С одной стороны -- дикари, варвары. С другой -- мы очень многое потеряли, выбрав комфорт, поставив его во главу угла. ИМХО, это тупик.
Да, так по поводу слепоты. Мне, например, нельзя проводить столько времени у компа -- есть реальная опасность потерять зрение. Собственно, симптоматика уже прогрессирует. Но я на это забил всего лишь из любви к чтению)). Вот и представьте, на что может пойти душа из любви к Богу, на какие тренировки и обряды инициации. Может, есть силы и умения, которые приобретаются только таким путём, а от этих умений зависит, на чьей стороне будет перевес в очередной битве добра со злом.
Вы видите только один вариант, но он ведь один из многих.
Страх
Luden:"...душе, как частице..."
Нежелание ответить на чёткий и ясный вопрос: где душа находится и в чём смысл еЯ бессмертия, говорит об одном - Вы боитесь смерти. Аналогично у Вас нет ответа на вопрос о смысле смерти. Да у Вас все вопросы стоят, как у вожака. Но на подсознательном уровне Вы чувствуете, что ответы лаконичны и просты. А жить сильно! хочется! вечно! Вот и придумываете всякие параллельные миры, где Ваша душа будет. А что будет? На все вопросы уже даны ответы.
Сергей Иванович: жить сильно! хочется! вечно!
А мне нет))). Но чувствую, что придётся
.
Потому вопросы и стоят...
"...где душа находится..." -- а у Вас нет желания ответить мне на вопрос, где находится свет? Вот и душа примерно в тех же краях. Подальше от шаловливых ручек сторонников научного метода, которые рвутся всё на свете разобрать на запчасти к своим теориям.
Зачем страусам песок?
Luden:"...где душа находится"...а у Вас нет желания ответить....где находится свет?"
Отвлекающий приём в споре - переключение внимания, типа, а вот какая погремушка! Желание познать незнаемое и нежелание познать незнаемое - видны издалека. В первом случае человек использует все способы, во втором - надеется на божественное откровение/озарение, а по факту, как страус, уходит от ответа, прячась за цветистыми ничегонезначащими рассуждениями.
Сергей Иванович:отвлекающий приём в споре
Вообще-то это была аналогия, и смысл её в том, что множество вещей не имеют чёткой пространственной локализации и ясно очерченных границ.
Вам координаты души вообще для чего? Если имеется в виду некий конкретный опыт в строго определённых условиях, -- предлагайте, я подумаю над ответом. Меня этот вопрос и самого интересует. А спрашивать в общем и целом -- это же всё равно, что координаты фотона без фиксации определять.
Где душа ваша? Личная?
Luden:"...аналогия...чёткой...пространственной локализации...ясно очерченных границ..если имеется некий конкретный опыт в строго определённых условиях ..я подумаю...координаты фотона"
Набор научных, заумных фраз...За два года вы так и не определились, хотя бы в нечёткой пространственной локализации, где душа и что это. В ответ на конкретный вопрос - всегда аналогии. О чём это говорит? У Вас в этом вопросе нет никакого представления. От слова вообще.
Подумайте...
Сергей Иванович: у Вас нет представления!
А у Вас есть?
Я уже и так об этом думаю. И не два года, а гораздо больше)). А Вы считаете, что два года -- это уже слишком много для такого вопроса? Так спешу уведомить, некоторые вопросы вообще относятся к категории вечных.
Если Вы тор0питесь, не смею задерживать. Каждый тратит своё время, как считает нужным.
А оно ведь, наверное, и хорошо...
...что Игнатьевич вновь вернул всех к обсуждению того, ради чего он в своё время и написал сию картину - то бишь, ради обсуждения тезиса "Православие - религия ненужных!".
Потому как за 7 килокомментов мы тут чего только ни обсудили... вплоть до вопросов наследования и до глубины тяги Зверобоя к сосичленству... ан вот незадача: ещё ни один из здешних православных так в главном и не опроверг Мухина. Не сумел, как ни пыжился, доказать, что православие - религия нужных.
И вот это-то - главное.
Потому что вот смотрю я сейчас на Котушку - ну, всем хорош! И мыслит оригинально... и излагает задорно... и на новые повороты сюжета реагирует своевременно, и даже, порою, адекватно...
Ан - никто не отменял закона: если смешать бочку мёда с бочкой дерьма - выйдут две бочки дерьма.
Я в смысле: скрещай религию ненужных хоть с Монро... хоть с Фоменко... хоть с кем ещё... - уж коли она есьмь религия ненужных - так и любая её производная будет исключительно для моральных мазохистов, которые жить не могут без того, чтобы стоял над ними хозяин с кадилом и тыкал их рылом в грязную лужу: грешник! стадо! падшая тварь с самого рождения! кайся-кайся-кайся! - и т.д.
Хотя попеняю и Игнатьевичу - ибо и он не прав, уверяя, что христиане никого победить не могут. Плотно сбитое и многочисленное стадо, особенно крупного рогатого скота, или, тем паче, кого-нибудь дикого, вроде кабанов - сметёт и растопчет любого, кто окажется у него на пути...
...вся беда в том, что Мухин ничего не доказывал...
...
абы его опровергать
Он просто убедил себя два года назад в том, что души в атеистах в глазах православных нет
А это типичная мухинская брехня
Ровно как и о поголовных язычниках с безбожниками в Берлине
Ежели бы Игнатьевич хотя бы не прокуривал в туалете часы философии в вузе...не было бы сих 7 километровЪ
В этом единственная Истина для стада мясоедова рогатого скота...
"Православие -- религия ненужных!"
Ну, Юрию Игнатьевичу, конечно, видней... А я б поостерёгся записывать в ненужные всех своих верующих предков со времён крещения Руси. И потому что для меня-то они самые что ни на есть нужные. И потому, что вот помрёшь -- а они там встретят... И спросят
. И будет мне самый настоящий Страшный Суд
. Хоть по православной доктрине, хоть по мухинской
. Нет уж, нет уж -- на фиг, на фиг...
И это ведь я ещё не уверен в бессмертии души, а Юрий Игнатьевич-то лично убедился.
Отвечу, ув. Люден, так...
Далеко не единожды и на разных площадках доводилось сталкиваться с людьми, бьющими себя пятками в грудь, пытаясь доказать, что они - христиане и православные. Каждый раз задавал им несколько простых вопросов.
Христианство ведь - на самом деле, штука весьма конкретная. Хочешь стать христианином: накорми голодного, одень-обуй нагого, посети больного в больнице и заключённого в тюрьме... давай деньги в долг, не ожидая возврата, тем более - с процентами... - это я сейчас популярно пересказываю слова Христа, если что. Вот об этом я ура-христиан и спрашивал: мол, скажите, уважаемый, а Вы сколько бомжей пускаете себе в квартиру (ну, хотя бы в прихожую на коврик) на зиму, чтобы они не замёрзли на помойке? когда последний раз были в ближайшем ИТУ с подарками и утешительными беседами для заключённых? посещали ли когда-нибудь дом престарелых или отделение, ну, скажем, гнойной хирургии, чтобы бескорыстно поухаживать за их "клиентами"? Ответы были разные, но чаще всего сводились к тезисам типа "главное - верить в душе". Блин, ребят, ну это вы, а не я сам для себя, добровольно, признал за Истину вот эти самые слова Христа! Это для вас, а не для меня, Евангелие - "книга книг" и "священное писание". Вы сами с этим согласились.
Так что насчёт "верующих предков"... обряд - по крайней мере, мои - соблюдали строго. Насколько проследил родословную: все дети - законные, все браки - венчаные, сирот при живых родителях и приблуды какой в роду не наблюдалось и т.д. А вот насчёт "верующие"... долгов, по крайней мере, точно никому никогда не прощали, и обиды все помнили. И я не склонен считать, что это плохо и неправильно.
МясоедовЪ: дефиниция предков
То есть предлагаете при встрече прямо сказать: мол, уважаемые предки, вы в количестве сорока (ну, пускай двадцати)) колен фигнёй занимались, я тут один умный -- так, что ли
? Боюсь, не потяну, наглости не хватит.
"Христианство ведь -- на самом деле, штука весьма конкретная" -- ошибаетесь, дорогой Франсуа)). Христианство -- "штука" всеобъемлющая, а конкретными пацанами хотите быть Вы с Сергеем Ивановичем. Вынь да положь вам инструкцию от сих до сих! Точно пылесос включать собрались.
И насчёт того, что кто-то верит, а кто-то прикидывается... Да не прикидываются они, а верят, как могут. Я вот читал, что когда в атаку шли -- все молились. Даже не знавшие молитв твердили: "Господи, пронеси!" . Вы считаете, это не вера? А что?
Вы с СИ как-то реально не в ту сторону нацелены в своих представлениях о христианстве. Потому что получается у Вас не любовь, а контракт: ты -- мне, я -- тебе. Я твои заповеди выполняю, а ты меня за это в рай. А что я думаю и чувствую, то никого не касается, -- так, что ли? Представлять Бога, как делового партнёра -- ну очень узкий взгляд. Навязывать эту точку зрения другим -- непомерное самомнение. Ну не получится Бога окинуть одним взглядом, ни у кого не получится. Я ведь даже не говорю, что Вы не правы насчёт точных указаний, но только эта конкретика -- не исчерпывающая истина, а всего лишь несколько примеров из бесчисленного множества решений уравнения любви.
Не потому в рай, что заповеди выполнял. А потому заповеди чту, что люблю Бога и стремлюсь к Нему. А поскольку мне до Него, как до звезды небесной, то и не получается у меня так, как хотелось бы, а получается как всегда)). Ну так что теперь, и не пытаться? Или действовать строго по инструкции? Так нет же, не прокатит -- чтоб коротать вечность, надо быть творческой личностью)).
И с бомжами этими... Ну, понятно же, что просто привести пару-тройку с вокзала домой -- так обворуют и смоются. Или на шею сядут и будут доить. Вначале надо в этом бомже человека увидеть и ему самому показать. Тогда что-то получится. Но вот как раз это далеко не каждому под силу...
Уф... Что-то устал уже сегодня писать...
Да и праздник у меня сегодня... со всеми вытекающими... Так что извините, но отвечу завтра.
...так уж ответил уже...
...
... ибо что такое 60 годов по сравнению с загробной вечностью?...(c)
Ведь все варианты с листа выучил
Чё уставать то???
Вытекай...и цитируй
Делов то убеждать...что каждого из нас рождает Господь
Иваныч вот полагает научно иначе
Кто впердолил...тот и родил
Кому впердолили...та и полюбила
А наш Франсуа решил в нурики податься абы богов в подлости клеймить
...ну...ну...
Так я ж разве сумлеваюсь, брат Котушка,...
...что тебя сотворил именно Господь? И вот даже отчего-то уверен, что строго по Своему образу и подобию. Вот стоял у зеркала, смотрелся в него, и что там видел - то в твой облик и вложил. Это Иваныча тупо папка мамке заделал, когда у папки куй после очередного захода ещё не повис, а презервативы уже закончились. А я так и вовсе - от общего предка с облизьяном, вот какая печаль, брат Котофеич...
Хотя вот Игнатьевич для себя допускает вариант и ещё хужей - от лемура-долгопята...
Но ты на то не отвлекайся, помни главное: ты-то точно - от Господа. По образу и подобию. Потому - не устану повторять! - ты на сием Форуме натурально как есть - интеллектуальная силища.
...всех причесал...
...и построил...
А вот теперь - пишу по делу.
Если коротко, то.
Первое. Когда человек, особенно оказавшийся в экстремальной ситуации, просит "Господи, помоги!" - то он вряд ли имеет в виду какого-то конкретного Бога - скажм, Иисуса Христа. Особенно наглядно это видно именно в русском языке. "Господи!" - это прежде всего обращение к Господину, к кому-то всемогущему. Так можно умолять, в последней надежде, кого угодно. Господин судья, не назначайте мне реальное лишение свободы! Господин доктор, порекомендуйте какое-нибудь лекарство, что продлит мне жизнь ещё хоть на полгода! Господин кондуктор, не высаживайте меня на ближайшей станции, я хоть и без билета, но мне очень домой надо! И т.д., примеров тьма.
Так что да, Вы правы: идя в атаку, молились все. Вопрос не в этом, а в том - молились ли они конкретно Иисусу Христу, или в случае чего готовы были принять спасение да хотя бы и из рук Сатаны - какая разница, кто отведёт летящую пулю и уронит снаряд в соседний окоп, а не в твой?
Насчёт фигни: чем бы Вы, я, Котушка или Сергей Иванович ни занимались - всегда найдётся куча народу, уверенного, что мы занимаемся фигнёй. Причём не потому, что эти самые люди имеют острое желание конкретно над нами поиздеваться и выставить нас на всеобщее обозрение дураками. Чаще как раз наоборот - это совершенно искреннее непонимание, а вот зачем? Воцерковлённый родственник совершенно искренне не понимает невоцерковлённого - ну что, жалко тому что ли встать в воскресенье в 6 утра и сходить в храм? А невоцерковлённый точно так же искренне не понимает воцерковлённого - делть что ли нечего, в единственный законный выходной вскакивать с постели в рань-позарань, чтоб сходить свечку воткнуть да иконку поцеловать? После обеда что-ли не сходишь чмокнуть свою любимую досочку?
Так что забейте Вы на это всё - "фигнёй страдаешь!". Все мы ею страдаем. И предки наши страдали. И потомки будут страдать. Человек так устроен. ВотЪ...
МясоедовЪ: кому молились
Думаю, что сатанистов там можно было по пальцам пересчитать. Молились всё-таки Тому, Кому предки верили. Если бы Сатана предложил спасение -- наверное, кто-то бы не устоял, но опять же не большинство.
Но мы уклонились от темы: обсуждалась правомерность определения православия (или даже христианства в целом) как религии ненужных. Я предложил логическую цепочку: предки не могут быть ненужными, а многие из них были христианами (насколько хорошими, вопрос другой), ergo, христианство нельзя считать религией ненужных.
Можно попробовать не ссылаться на авторитет предков, ограничившись ныне живущими поколениями, но и в этом случае Ваша и ЮИМ позиция трудно доказуема. По каким критериям следует определять ненужность людей? Верующие нужны как минимум друг другу. А если человек не нужен никому, как раз больше шансов, что он окажется атеистом)). Опять-таки, а кто нас обязал быть непременно нужными кому-то? Юрий Игнатьевич рассуждает, исходя из своей теории Водителей Природы, но если что-то подобное действительно существует, не факт, что христиане не найдут там свою нишу. Хороших людей не так много, чтобы отвергать их по религиозным соображениям
.
Уфф!..
Перефразируя Вечно Живого, "иногда один Люден столько вопросов назадаёт, что и сотня Мясоедовых не ответит". Шутка.
Попробую ответить.
Зачем каждый должен быть хоть кому-то нужен - если сильно кратко, то см. теорию общественного договора. Ну или хотя бы нынешнюю Европу, и где она оказалась, когда вдруг решила во что бы то ни стало отказаться от смертной казни даже самого последнего негодяя... и содержания до конца его дней за счёт тружеников даже самого последнего дефективного идиота (я, если что, сейчас имею в виду диагноз, а не ругаюсь).
Кому верили - лучший ответ нам дали археологи, исправно раскапывающие скелеты наших предков с надетыми на шею т.н. змеевиками - медальонами, где с ожной стороны - лик христианского святого, с другой - языческий символ. Так что вопросом, принимать благодать, здоровье и т.д. строго от Ильи пророка или от его аналога Перуна - предки точно не заморачивались. Кто первый даст - тот и молодец.
Могут ли быть ненужными предки? Очень просто. Скажите, Вы гордились бы своим прадедушкой - Адольфом Гитлером? Или как могли замалчивали бы это родство?
Вот как-то так.
МясоедовЪ: слишком много вопросов
Да они в основном риторические)). Могу вообще без вопросов, с одной и той же (по любой теме) просьбой: позицию дайте. Дайте свою чёткую, непротиворечивую, развёрнутую позицию. Религия ненужных -- значит, всех верующих чохом надо в отбой. Они ж ненужные? Я не согласен. Мне предки нужны тупо по факту, ибо без них не было бы меня. И тут уж хоть гордись, хоть стыдись, а принимай. Или намыливай верёвку и лезь на осину, если не устраивает тот источник, от которого начиналась твоя жизнь. Живёшь, пользуешься? Тогда не кричи, что тебе это не нужно. Не нужно -- откажись, не живи. Вот как-то так.
Развёрнуто
Ну, давайте попробуем развёрнуто и по возможности непротиворечиво.
Обратимся в первую очередь к практике православия. Хороший человек с этой точки зрения - кто? Тот, кто, заработав пресловутые миллионы, первым делом что-то отдаст на постройку храмика... потом на богаделенку... будет регулярно подкармливать каких-нибудь бомжей под ближайшим мостом... то бишь, короче говоря, сам потрудившись и получив заслуженные миллионы, потратит их не на себя, а на халявщиков разного рода: торговцев магическими услугами попов... бомжей... и прочих бесполезных, т.е. ненужных людей. Причём в наше время их ненужность проступила особенно ярко. Скажем, ещё каких-то 150 лет назад психиатры и психологи были в России наперечёт, по пальцам двух рук. Поэтому за психотерапией хошь не хошь - а иди к попу, мулле, в дацан, синагогу... Зачем это всё сегодня, при наличии развитой системы научно обоснованной психологической помощи? Где каждому подберут свой "ключик", а не будут тупо талдычить "Христос терпел и тебе велел". А с чего я должен терпеть-то? Психолог - объяснит. Поп - никогда, особенно если страшилки про загробный Ад не работают.
Так что вот так и выходит: религия ненужных. Тех, от кого - никакой пользы. Ибо ориентирована именно на необходимость постоянной помощи халявщикам и лодырям со стороны тружеников. Что, впрочем, не означает, что все адепты - так уж сразу и ненужные. Среди тружеников, купившихся на православие, масса очень даже полезных людей - просто они недостаточно образованы, или легко внушаемы, или ещё что - раз уж согласились считать своим жизненным идеалом установку "оставь богатство своё и следуй за мной" - причём в данном случае даже не за Христом, т.к. Евангелие примерно 98 из 100 не читали, а за попом в ближайшей торговой точке ЗАО РПЦ, который это самое Евангелие не желающим читать популярно объяснит.
Насчёт предков - простите, но в упор не вижу, о чём Вам переживать. В конце концов, ведь Ваша родословная на сорока последних поколениях не заканчивается. Можно и на 60 поколений назад открутить - когда Ваши (да и мои тоже, и даже, страшно сказать, Котушкины) предки поклонялись идолу, вытесанному из ближайшего чурбана, и свято верили, что гром и молния - это от того, что Перун на колеснице по небу катается. У всех так было. И чего тут стыдиться? Мало ли у кого какой предок 500 лет назад в кого верил - мы-то, сегодняшние, здесь при чём? Ваш предок 500-летней давности отоплялся печкой, освещался свечкой, а в сортир ходил в выгребную яму на заднем дворе, подтираясь лопушком. Может, теперь, в память о дорогом предке, откажетесь от центрального отопления, электричества и канализации?
Уфф...
Жду Ваших вопросов, ув. Люден. Потому как на самом деле, отвечать на них - интересно. Так что задавайте, не стесняйтесь.
Отправить комментарий